رحا مدیا: عرض سلام و ادب و احترام خدمت شما استاد بزرگوار. بسیار سپاسگزاریم که این وقت را در اختیار ما قرار دادید. با توجه به این که در حال نزدیک شدن به برآیند برگزاری انتخابات هستیم؛ خدمت شما رسیدیم تا مواردی را مطرح و در خصوص آنها گفتوگو کنیم.
رهبر معظم انقلاب در سالیان متوالی در رابطه با بحث مشارکت حداکثری در انتخابات، مباحث مختلفی را در سخنرانیها و بیانات خودشان مطرح کردند؛ از جمله این که شرکت در انتخابات نه فقط به اندازه این که بخواهد یک حق باشد، بلکه یک تکلیف شرعی واجب است. همچنین اگر در بحث مشارکت، مشارکت حداکثری اتفاق بیافتد، ما مشت محکمی بر دهان استکبار جهانی خواهیم زد.
به عنوان پرسش نخست به نظر حضرتعالی نقش طلاب و روحانیت در افزایش مشارکت و راهبری انتخابات به چه صورت است؟
حجت الاسلام غفاریفر: بسم الله الرّحمن الرّحیم و صلِّ الله علی سیّدنا محمّد و آله الطاهرین. درود و سلام بر همۀ شهیدان و امام شهید و شهید گلگونکفن روزهای اخیر، شهید خدمت و شهید جمهور رئیسی.
ببینید؛ روحانیت حداقل در دو سطح میتواند نقشآفرین باشد. نخست در سطح کلان و دیگری در سطح خُرد که مراد به لحاظ گرایشی و آن طیفی است که مؤمنتر، متدیّنتر و تکلیفمحورترند تا حقمحورتر،؛ یعنی در عین این که خودشان را صاحب حق میدانند مکلّف هم میدانند. بر روی چنین افرادی هم از حیث تأکید بر مشارکت و هم از حیث انتخاب گزینۀ برتر و بهتر میتوان تأثیر گذاشت.
در خصوص ارتباط با سطح کلان بحث اعتمادسازی مطرح است و الگوی آن همان کاری است که مرحوم امام و مقام معظم رهبری کردند. بر همان اساس ما باید واقعاً در گفتوگوها صادقانه و با اشراف به مبانی پیش رویم و نخست خودمان را باور داشته باشیم. به هر حال مردم موضوعیت دارند، و ما با اشراف به تاریخ باید این حقایق را به مردم نشان بدهیم. من دو روز پیش در اراک بودم، در برنامهای که اساتید هیأت علمی هم در آن حضور داشتند. آنها در نهایت از صحبتهای من بسیار متأثر شدند.
در مرحلۀ اول در باب آنهایی که در مجموعۀ نظام قرار میگیرند، مهم این نیست که چه کسی انتخاب میشود، بلکه مهم این است که انتخاب ما سرجمع چیست؟ گام بعدی انتخاب برتر است. نمونهاش را تاریخ ذکر میکنیم.
همواره اصل مشارکت برای امام(ره) مهم بوده است. ایشان در نخستین انتخابات کشور میخواست موجب اعتمادسازی برای مردم شود. همانطور که میدانید خود بنیصدر هم صوت و تصویر آن جلسۀ خصوصی را در آن مرحوم امام به او فرموده بود که کاندید نشود را پخش کرد. خود امام(ره) هم در وصیتنامهاش این را بیان فرمود که من بنیصدر را نمیخواستم. مرحوم آقای هاشمی هم در برنامۀ فوقالعاده آقای فرزاد حسنی در سال 76 به صراحت گفت؛ ما رفتیم تا برای امام استدلال بیاوریم، اما بنیصدر نگذاشت و خود امام هم اجازه نداد؛ زیرا ایشان میفرمود نبایستی مردم احساس کنند، چکمه رفت و نعلین آمد، بلکه مردم بایستی به این نظام اعتماد کنند. وقتی مردم به این نظام اعتماد کنند و ببینند رهبران صادقند، اگر آنها در جایی خطا بروند خودشان جبران میکنند.
عین همین کار را مقام معظم رهبری در سال 88 هم انجام داد. البته ایشان در سال 76 هم همینطور عمل کرده بود. من دقیقاً میتوانم بر این مدعا سند بیاورم. وقتی در سال 76 انتخابات تمام شد مقام معظم رهبری فرمود؛ فلانی که رئیس صداوسیما است، اینجاست، رئیسجمهور (وقت) هم اینجاست. اینها آمدند پیش من، گفتند انتخابات را به کدام سمت ببریم؟ من گفتم به سمت سی میلیون نفر ببرید. نظام به مشارکت سی میلیون نفر نیاز دارد.
مقام معظم رهبری در سال 89 در حرم مطهر امام رضا هم در جواب منتقدین به وضع موجود، فرمود؛ این که من برای شما و برای مغرور نشدن طرفداران منتخب جانبداری کردم، فکر نکنید من برای شما سنگ به سینه زدم! در سری قبل هم آمدند انتخابات را به هم بزنند تا آن کاندیدا نیاید. من میدانستم مردم او را میخواهند؛ مانع شدم. همچنین ایشان در جلسۀ خصوصی دیدار با نخبگان حوزه که در حال حاضر، عمدۀ آقایان از رهبران مدیریت حوزه در دفتر، حوزه علمیه، جامعة الزهرا و جاهای دیگر هستند، اعلام فرمود؛ فلانی که در خطبۀ نماز جمعه 25 تیر میآید و مردم را اینطور مطرح میکند، (فیلم آن در همینجا موجود است) در سال 80 آمد پیش که ما خاتمی را حذف کنیم. من به ایشان گفتم خاتمی بیست میلیون رأی دارد. گفت داشته باشد! ما یک نفر را میآوریم 10-15 میلیون رأی داشته باشد. گفتم نه! مرحوم امام فرمود که مقابل مردم نایستید.
البته مقام معظم رهبری این توضیح را در سخنرانی عمومی خود مطرح نمیکند. همچنین اضافه میکند؛ قبلاً هم من این کار را کردهام. این طیف از من به خاطر دفاع از آن طیف قهر کرد. بنده در سال 88 نه طرفدار شخص احمدینژاد بودم و نه در سال 80 طرفدار شخص خاتمی بودم، نه مرحوم امام طرفدار شخص بنیصدر بود. در هر سه مورد ما طرفدار خواست ملت و مردم بودیم. اصلاً شما احکام دینی را نگاه کنید. این که حرام بیّن به دست نظام نبایستی انجام شود یک حرف است، این که به هر قیمتی بخواهی با حرام بیّن مبارزه کنی، حرف دیگری است.
همۀ مسلمانها میدانند که نماز ترویح مستحب است و نماز مستحب را نمیشود به جماعت خواند. این میشود بدعت و حرام. امیرالمؤمنین(ع) وقتی میبیند مردم کشش ندارند، حتی برای مقابله با این حرام بیّن برخورد سختافزارانه نمیکند، بلکه برخورد نهیمحور میکند. با این حال نه خودش و نه یارانش این نماز را نمیخوانند. این یعنی ایشان تا این حد برای فهم و اقبال مردم اعتبار قائل است. ما نیز نمیخواهیم دین را بر مبنای فهم مردم تفسیر کنیم. سخن ما این است که همانطور که دین به ما میگوید، به اندازهای که منِ دین گفتم و آن مدلی را که من گفتم، اجرا کنید. به خواست مردم آموزههای مرا تفسیر نکنید و حقایق دین را بگویید، اما در همان مدلی که من میگویم اجرا کنید.
امیرالمؤمنین(ع) آن روز که با او بیعت نکردند، در خانه نشست. پس در سالیان بعد که با او بیعت کردند، آمد و در منصب خلافت قرار گرفت. ایشان در آن روزی که در خانه نشست، منکر حق امامت خویش نبود. این را در خطبۀ شقشقیه به صراحت بیان فرمود. در آن روزی هم که آمد به تقاص گذشته با مردم برخورد نکرد. بر همین اساس نظام و روحانیت میتوانند صد درصد ایفای نقش داشته باشند. همینها عرایضی را که من مبنی بر صداقت نظام مطرح کردم را هم یک روحانی مطلع بر مبانی و تاریخ میتواند به مردم انتقال دهد و صداقت همان جملۀ کوتاه و زیبا و کوبندۀ مقام معظم رهبری در حرم مطهر مرحوم امام را فرمود؛ ما تا بن دندان به جمهوریت اعتقاد داریم، را به آنها نشان بدهد.
رحا مدیا: برخی این شبهه را در خصوص شورای نگهبان مطرح میکنند؛ میگویند این مدل تأیید صلاحیتها و عدم احراز صلاحیتهای برخی از افراد نشان میدهد که شورای نگهبان به دنبال یک مدل مهندسی خاص است. نظر شما در مورد این چیست؟
حجت الاسلام غفاریفر: در رابطه با برخی عدم احراز صلاحیتها، شما پیشتر از من صوت گرفتید و پخش هم کردید. من در آنجا مستند نظرم را بیان کردهام. من معتقدم برخی میخواهند نظام را داخل یک پارادوکس نفی و اثبات قرار دهند. نظام اصرار دارد این بداخلاقی که هرکسی که عدم احراز خورد، آدم مؤمنی نیست، به جامعه منتقل نشود؛ اما اینطور هم نیست که هرکسی رد صلاحیت شد، آدم مؤمنی باشد. نظام اصرار دارد که به کاندیدا احترام بگذارد. درست است که اینطور نیست که هرکس رد صلاحیت شد بوی جاسوسی در او هست، اما اینطور هم نیست که هیچگونه بوی جاسوسی در او نباشد. اگر اسنادی هم در این خصوص منتشر شود، مردم میگویند چرا اینها را محاکمه نمیکنید؟ چرا زندانش نمیبری؟
شما ببینید؛ آیا در سطح کلان، مرحوم امام بازرگان را محاکمه کرد؟ حتی ایشان بعد از فرار بنیصدر به او گفت برگرد! بعد از استعفای منتظری هم به او گفت بمان! چرا؟ این یک عقلانیت اجتماعی سیاسی است. برخورد فیزیکی با کسی که در سطح ملی مطرح است، هم او را ماندگارتر میکند و هم مردم را دوقطبی میکند. اصلاً غلط است که منتظری اعدام شود! شریعتمداری اعدام شود! حسن روحانی اعدام شود! علی لاریجانی اعدام شود! هاشمی رفسنجانی اعدام شود! من تعمداً به مدلهای متفاوت میگویم. این تقاضای احمقانهای است. آیا امیرالمؤمنین(ع) چنین کاری کرد؟ پیامبر اکرم(ص) چنین کاری کرد؟ ما افراد را مستدل رد میکنیم، اما اینها یک گرایشاند. اینها سرقت عینی که انجام ندادهاند! اینها جرم عینی که به یک نفر با عنوان قتل و ثروت ندارند! اینها جزو رهبران اجتماعیاند. یک رویکردهایی دارند که بله رویکردشان از هزار قتل بدتر است، از هر هزار جنایت اقتصادی بیشتر است؛ اما این قصورات را دارند در دالان قانون انجام میدهند. یکی میگوید تفسیر من این است، حالا شما بیا او را زندانی کن، اعدام کن، در این صورت تنها او را زنده کردی! عمل او را ترویج کردی، او را مطرح کردی. اگر شما مدافع اندیشۀ سالم خود هستی، با این نحوۀ عمل، داری چه میکنی؟ جز این که جامعه را به دو قطب تقسیم میکنی. چنین چیزی هرگز به صلاح نیست و لذا همیشه مرحوم امام به مقام معظم رهبری علیالدوام میفرمود؛ جامعه را دوقطبی نکنید.
این که برخی از این آقایانی که رد صلاحیت شدند اصرار دارند تا نظام بگوید چرا آنها را رد صلاحیت کرده؛ نظام هرچه بگوید انشاءالله گربه است! اینها در ادامه میخواهند اثبات کنند، گربه نبود چیز دیگری بود. در مورد کسانی که رد صلاحیت شدند، بیش از این نمیتوانم حرف بزنم. شاهد من همان بحثی است که پیشتر هم مطرح کردم؛ اما در خصوص این که اوضاع به سمت مهندسی نسبت به تأیید برخی پیش میرود باید بگویم، مگر از دکتر معین ضد نظامتر هم کسی را میتوان مثال زد؟ خود دکتر معین هم نظراتش را به عنوان یک رویکرد مطرح کرد و تا زمانی که قانون اساسی ما بود، مقابل نظام اسلحه به دست نگرفت. او گفت من بخواهم بیایم، قانون اساسی را عوض میکنم. نظام هم او را تأیید کرد، تمام شد رفت!
همین الان که نه به دار است و نه به بار، هنوز هیچ نشده برادرمان آقای کواکبیان گفت ما پیروز شویم جمهوری سوم را تشکیل میدهیم! پس چرا او را دستگیر نکردند؟ او یک شخصیت سیاسی است، یک اندیشمند است، یک استاد دانشگاه است؛ یک رویکردی را هم مطرح میکند، اما آیا در مقابل قانون اساسی اسلحه به دست گرفته است؟ نه! تظاهرات راه انداخته؟ خیر! پس کسانی که رویکردهایی را مطرح میکنند که خلاف رویکرد موجود است، تا مرتکب جرمهای قانونی نشوند از جمله جاسوسی، تخلف در اموال، اوضاع فرزندان یا مسائل اخلاقی نمیشود آنها را مجرم دانست. من چند روز پیش در دانشگاهی بودم. به یک آقایی که شاید اصلاً به لحاظ سنی در رنج شاگردان دو دهۀ گذشته من هم نبود، گفتم؛ همین حالا هم در این شهر، همۀ اساتید دانشگاه را جمع کنید، من یک تنه با اینها به پرسش و پاسخ مینشینم؛ اما اگر به من بگویی بیا و دو ساعتی به جای این عزیز مسئول فلان نهاد شو، من این را بلد نیستم. ما باید فضاها را از هم تفکیک کنیم.
برادرمان جناب آقای نبویان چون به کارزار انتخاب نیامده، این را میگویم. من و ایشان از بچگی با هم در محلهمان بازی میکردیم، از راهنمایی همدیگر را میشناسیم. ایشان از همان ابتدا انسان متفکر، خوشفکر و با نبوغی بود؛ اما تاکنون کجا را مدیریت کرده است؟ ایشان تاکنون دبیر یک کمیسیون هم نشده است. تنها یک عده آمدند او را مطرح کنند و داشتند خرابش میکردند! ببینید؛ در حال حاضر بحث ما انتقادی نیست. مثلاً اگر ایشان یک بار در انتخابات ثبتنام میکرد و شورای نگهبان هم ایشان را رد میکرد به چه معنا بود؟ با این همه، همین آقای نبویان گاهی اوقات تأثیرش در گفتمانسازی از تمامی نمایندگان مجلس بالاتر است. گفتمانسازی که آقای نبویان در بحث برجام کرد، صد تا نماینده نکردند. پس لازم است اینها را تفکیک کنید.
بنابراین برخی از عدم احراز صلاحیتها، توانمندیهای دیگر افراد کاندید را نبایستی زیر سوال ببرد. بعضی معاون خوبیاند، اما مدیر دوماند. یعنی اگر کسی بالای سر او باشد، او دوندگی خوبی دارد، اما جرأت و برش ندارد. به قول یکی از دوستان، مرحوم آقای رئیسی وقتی میگفت پانزده روز دیگر میآیم به اینجا، واقعاً میآمد. یکی از دوستان قاضی میگفت؛ ما که ما قاضی هستیم، نمیتوانیم بگوییم بله یا خیر. ایشان سی سال قضاوت کرده بود، دستور داده بود، سفت و سخت پای حرفش میایستاد. ما دوستانی داریم که شاید مثلاً به لحاظ ایدهپردازی بسیار بهتر از آقای رئیسی بودند؛ یا به لحاظ معاونتی ممکن است، بسیار کارآمد باشند. معاون مانند ناظم مدرسه است، او باید دعوا بیافتد. رئیس مدرسه هیچ وقت با دانشآموز دعوا نمیافتد، این معاون است که دعوا میافتد. معاون میشود پلیس بد، رئیس مجلس میشود پلیس خوب. بعضی شخصیتها در همین حد کارآمد هستند.
تا اینجای بحث؛ ما دو سخن داشتیم: نخست این که برخی اصرار دارند نظام را در یکی از این دو محذوریت قرار بدهند، هویتشان را نشان بدهند، بعد جامعه را بیاندازند در مطالبۀ حداکثری در برخورد با خودشان؛ مدام میگویند چرا نظام علت رد صلاحیت را نمیگوید؟ چرا شفافسازی نمیکند؟ آن وقت مردم را درگیر نظام میکنند، اگر هم نشد لااقل طیفی را با نظام درگیر میکنند. میدانید که نظام هرگز چنین کاری نمیکند. آنها خودشان هم میدانند سکوت به خاطر این چیزها نیست. مورد دوم هم در رابطه با رد برخی از خوبان است که در آن بحث بر سر توانمندی مدیریتی است. نکتۀ مهم دیگر هم در مورد تأیید برخی است. این که آقای معین وقتی تأیید شد اعلام کرد، من از ظرفیتهای قانونی استفاده و قانون اساسی را عوض میکنم. پس در اینجا هیچ مهندسیای صورت نمیگیرد.
مصاحبهگر: بر اساس بیانات شما احساس میشود که نظام بیشتر به دنبال مشارکت حداکثری است تا انتخاب یک فرد صالح! یک فردی را که مدیر باشد، فرض کنید. ما احساس میکنیم آن ریلی که مرحوم آقای رئیسی در بحث اقتصاد، فرهنگ، مباحث سیاسی و مسائل مختلف گذاشت، ریل خوبی بوده است. با این وجود در باب مدل تأیید صلاحیتها احساس میشود؛ قدم اولی که برای نظام مهم است، مشارکت حداکثری است ولو اینکه ممکن باشد شخصی بیاید که فرض کنید مثل مدل آقای روحانی یا یک فردی بدتر از او را اجرا کند.
حجت الاسلام غفاریفر: باید بگویم به طور دقیق شورای نگهبان دو جایگاه دارد: یک جایگاه عمل به قانون است. بارها اعضای شورای نگهبان از زبان مقام معظم رهبری نقل کردهاند که ما میرویم خدمت آقا و میگوییم؛ حضرت آقا، سر فلان قضیه به ما فشار میآورند اما ایشان تنها یک جمله میفرماید: من جای شما باشم براساس قانون عمل میکنم. پس در شورای نگهبان اصلاً این حرفها مطرح نیست. من خودم شنوندۀ برخی از سخنان اعضای شورای نگهبان در جلسات عمومیتری که این موارد سؤال میشد بودهام. مثلاً در قضیۀ مجلس خبرگان و سر قضیه آقای کروبی بعد از رحلت مرحوم امام، به آقایان گفته شد فلان مرجع، فلان مرجع، فلان مرجع به صلاحیت ایشان شهادت دادهاند، شما چرا تأیید نکردید؟ آنها هم خدمت آقا رفتند و ایشان هم فرمود؛ مرّ قانون.
پس بحث در این که شورای نگهبان دخالت مهندسی کند، نیست. کل نظام قطعاً برای همه آنهایی که درون سیستماند احترام قائل است. زیرا ما پیش از این که حکومت را تعریف کنیم، سلوک الی الله را تعریف میکنیم. در این سلوک الی الله هم قرار نیست ما همه یک سلیقه داشته باشیم. فردی ممکن است بدترین عمل را با زیباترین و خالصانهترین نیت انجام دهد، دیگری ممکن است بالاترین عمل را با زشتترین و کثیفترین نیت انجام دهد. تعیین کننده برای ما، ترکیب این دو تاست. بله؛ ما عمل بد را با نیت خوب بر آدمی که عمل خوب انجام میدهد با نیت بد ترجیح میدهیم؛ زیرا آن اولی سر بزنگاه، ما را جای دیگر میبرد، چون میخواهد نفاق به خرج دهد، اما آن کسی که عمل بد را با نیت خوب انجام میدهد، منافق نیست. او میان راه هم که متوجه اشتباه خود میشود، آن را اصلاح میکند.
بر همین اساس، ما نمیدانیم چه کسی نیت خوب و چه کسی نیت بد دارد، مادامی که خودش را در صحنۀ عمل نشان ندهد. از طرف دیگر در صحنۀ عمل، گفتمانها در سطح نخبگان شنونده دارد. نظام اینطور نگاه میکند و صرف اکنون را نمیبیند. مقام معظم رهبری همیشه در خصوص امر حجاب این کلمات را با هم میگوید: واجب قانونی، واجب شرعی، واجب سیاسی. بعد هم میفرماید خیلی از این عزیزان ما که طور دیگریاند، دلسوختۀ اسلاماند. یعنی شما قرار نیست به هرکسی که بد عمل میکند، لقب ضد دین بدهید. در نتیجه ما نمیتوانیم با آن دسته از خواهرانی که برّ خلاف شرع عمل میکنند، مواجه شویم. اینها فرزندان دیناند، صرفاً یک عمل اشتباهی را انجام میدهند. مگر منِ آخوند گاهی اشتباه نمیکنم؟ مگر یک امیر یا سردار اشتباه نمیکند؟ اینها میشود عمل.
در مباحث سیاسی و اقتصادی هم رویکردها متفاوت است. او هم برای خودش یک استدلالی برابر استدلال شنونده دارد. بایستی در مسیر ولو بعد از گذشت ده سال، مردم به این باور برسند که نه، حرف غیر ما هم چندان بد نبود. اینطور نیست که حرف ما حتماً درست است و حرف رقیب هم صد درصد غلط است.
به همین دلیل است که وقتی مردم ما با این که به بنیصدر رأی دادند، فهمیدند نه! حرف مخالفان بنیصدر چندان هم بد نبود. همانهایی که آمده و به بنیصدر رأی داده بودند، به رجایی 13 میلیون رأی دادند، آمدند به آقای خامنهای بیش از 18 میلیون رأی دادند. همان مردم در سال 92 به آقای فلانی رأی دادند و دوباره آمدند در سال 96، به او هشت میلیون بیشتر رأی دادند، مردم، همان مردماند. اشتباه نکنید در تشییع جنازه شهید رئیسی فقط کسانی که به او رأی دادند، نیامده بودند، اگر نگویم 40 تا 30 درصد، یقین دارم 20 درصدشان کسانی بودند که اصلاً به ایشان رأی ندادند. اینجاست که وقتی ملت همیشه بتواند اعتماد نظام را متوجه شود، برمیگردد. این وظیفۀ نظام جامعه است که مردم را نسبت به دین، نسبت به خدا، نسبت به اخلاق، به این اعتماد در خصوص نظام برساند که، نظام واقعاً نوکر آنها و خادم آنهاست؛ چه خدمت برای سلوک الی الله، چه خدمت برای زندگی روزمره ساده.
با این همه حرف من این نیست که شورای نگهبان اشتباه نمیکند. خواهش میکنم این را در هر جا که میتوانید جا بدهید، زیرا این بحث مبنایی است. خود پیامبر اکرم(ص) در حدیثی میفرماید؛ اگر روزی من در محکمه به نفع کسی حکم کردم، چه بسا «عندالله قطعة من النار»[1] باشد؛ زیرا من مأمور به علم غیب نیستم! علم غیب فقط حضرت حق است. ببینید، ایشانی که علم غیب داشت، در همه جا مأمور به استفاده از آن نبود؛ ما که شورای نگهبانمان نه علم غیب دارد و نه مأمور به علم غیب است. پس ما هرگز نمیگوییم که این نهاد خطا نمیکند. خطا یا به نوع فهم این نهاد برمیگردد یا به مبادی. لذا میبینیم شورای نگهبان نخست فردی را تأیید و سپس رد میکند، یا نخست فردی را رد و دیگر بار او را تأیید میکند. چرا؟ فرد میآید و از خودش دفاع میکند. شورای نگهبان نوکر دلیل است. پس اصلاً بنای نظام بر مهندسی و جهتدهی نیست. با این حال نمیگوییم نظام اشتباه نمیکند.
رحا مدیا: در رابطه با رأیگیری من صحبتهای حضرت آقا را ملاحظه کردم. ایشان فرمودند که اگر کسی نمیآید رأی بدهد، مخالف نظام و انقلاب نیست، ممکن است در روز تعطیل اصلاً حال نداشته از خانه بیرون بیاید.
حجت الاسلام غفاریفر: یا اصلاً از کاندیدا خوشش نمیآید. از هیچکس خوشش نمیآید. اصلاً برخی میگویند نه این طرفی باشد و نه آن طرفی. نه قم میشوم نه کاشان، صلوات به هر دو تاشان.
رحا مدیا: جناب استاد، به نظر عالی شاخصههای دولت جدید و کاندیدای اصلح در انتخابات پیش رو چه میتواند باشد که بر اساس همان شاخصههای دولت قبلی باشد؟ مردم ممکن است که در دولت قبل به صورت ملموس و عینی، شاید آنچنان تغییر اقتصادی را بر سر سفرههایشان حس نکرده باشند، اما این را اعتقاد داشتند که یک شخص باتقوا و صادق آمده و دارد کار میکند؛ شبانهروز دارد کار میکند ولو این که ممکن است ثمرۀ تلاش او چهار سال دیگر، پنج سال دیگر، ده سال دیگر دیده شود. پس به نظر حضرتعالی برای دولت جدید چه شاخصههایی وجود دارد؟
حجت الاسلام غفاریفر: در این خصوص سه نکته مطرح است. نکتۀ اول، بحث مبنایی است. وقتی میگوییم کسی باشد که ولی فقیه را قبول داشته باشد، به دنبال شاهسازی نیستیم. به خصوص ولی فقیهی که در حال حاضر هست صلاحیت خود را هم در عمل نشان داد، و هم در گذشته؛ مرحوم امامی که انقلاب را ایجاد کرد شهادت بر توان او داد،. به علاوه آن نخبگانی که جزو یاران یک امام بودند و هم مراجع بزرگ دینخواه دیندار که همه شهادت بر توانمندی او دادهاند، هم سی و خردهای سال است ملت در تمام سفرهای استانی با چه کثری به استقبال ایشان رفتهاند! طرف با هر مدلی که دارد وقتی برای دیدار با حضرت آقا به جماران میرود، در حسینیه امام خمینی(ره) گریه میکند، زیرا صداقت، دینداری، ملتخواهی، عزتخواهی، قدرت ملتخواهی را در ایشان میبیند.
پس آقایی که رئیسجمهور میشوی! به دو دلیل گوش کن: کسی که شأنیت ولایت را دارد، یعنی خدا، قبلاً گفته تا جایی که پای حرام و حلال بیّن نیامده اطاعت از پدر واجب است. ولو اینکه پدرت فکر کند دارد به خطا تصمیم میگیرد؛ زیرا حفظ مقام پدر برایت موضوعیت دارد، مابقی را من برایت جبران میکنم. در کدام نظریه سخن و موضع رهبری صد درصد غلط بوده و سخن و موضع ما صد درصد درست؟ در هیچ بحث حکومتی، هیچکس نمیتواند چنین چیزی را بگوید. لذا ما هیچ حرف صد درصد غلطی نداریم و به این لحاظ خدا خود جبران کننده است. در مرحلۀ بعد. اگر قرار است به کسی گوش کنیم، به چه کسی گوش کنیم بهتر است؟ کسی که صداقتش در دینشناسیاش، جهانشناسیاش، مدیریت شناسیاش در اثر عمل اثبات شده یا منی که هم کمسنترم، هم کمتجربهترم و همین جایگاه را در نزد خدا و رسول امت ندارم. پس این یک حقیقت است نه شاهبازی و نه بتسازی؛ بلکه اطاعت از ولایت فقیه، اطاعت از عدل است، اطاعت از دین است، اطاعت از عزت است، اطاعت از مصلحت است.
ما دیگر در دهۀ اول انقلاب نیستیم. در این مملکت کاندیداهاییی آمدند که همۀ رسانههای کفر پشتشان را گرفتند، با این حال انقلاب بر سر جایش ماند، زیرا مردم ولایت فقیه را باور دارند. این نکته هم مهم است که پخش هم شود. حتی شاید در مواقعی مردم به کاندیدایی که ولیفقیه چندان برایش جالب نباشد، رأی دهند اما هر کسی بخواهد با ولیفقیه در بیافتد، مردم او را میفرستند به همانجایی که بنیصدر را فرستادند. وقتی بنیصدر تصمیم گرفت با مرحوم امام در بیافتد، مردم هرچند به کاندیدایی که نزدیکترین فرد به ایشان بود، یعنی آقای دکتر حسن حبیبی؛ به او رأی ندادند ولی بنیصدر را به کنار انداختند.
خدا حفظ کند جناب آقای ظریفابان را، ایشان چون کاندیدا نیست میگویم. ایشان مردانه در دهان این آدمهای طاغی زد. آنها اول گفتند فلانی وزیر فلانی است. گفت ببین من شورای نگهبان را همه جوره قبول دارم، تشخیصش را، دیانتش را، تجربهاش را، قانونمداریاش را. مدادم در شبکهها مینوشتند که 70 درصد رأی با آنهاست. میگفتیم آقا شما یا معنی 70 را نمیفهمی یا درصد را نمیفهمی. از این 70 درصد، 2 درصدش که غیرتی هستند، اگر مقابل کشور بایستند، همه چیز را به هم میریزند، اما چرا نمیآیند؟ برای اینکه میدانند اینها همه هم که جمع شوند مثلاً در نهایت یک میلیون دیوانه میشوند. اما 79 میلیون آدم عاقل هم در ایران میگردد. اینها را بیرون میاندازند. پس بحث ولایت فقیه، یک بحث حقیقی است نه تشریفاتی و صوری. آن آقایی که در استخر رفت، مدام به دنبال این بود که رهبری را در حد یک ملکه جا بیاندازد.
مرحلۀ بعد ناظر به توانمندیهای شخصی است. ما و مردم در محیط دینی تربیت شدیم. حتی منِ گوینده، عامل به این نکتهای که میگویم نباشم، از غیر آن نفرت دارم و همین مدل تواضع را دوست دارم. تواضع برای مان مهم است. در عین که معنای ابوتراب فقط این نیست، ولی در ذهن مردم این است که علی خاکنشین است. پیامبر(ص) با غلامانش مینشست، امام رضا(ع) با غلامانش مینشست. پس تواضع برای ما حرف اول است. منش مرحوم امام، نشستنهای و گفتوگوهای ایشان و حضرت آقا همه مبتنی بر تواضع بوده است، محبوبترین شهدای ما، متواضعترین شخصیتهای ملی ما هستند چه ارتشی، چه سپاهی، چه دانشگاهی. شما ببینید محبوبترین شخصیتهای شهید ما، شهدایی که با جمعیت سی میلیونی، بیست میلیونی، پنج میلیونی تشییع شدند… چرا مردم مرحوم طالقانی را دوست داشتند؟ ایشان اوج تقوا و تواضع و ادب بود، در عین حالی که برای خودش یک نظریهای داشت.
نکتۀ مهم دیگر، برش کار داشتن است. این خیلی مهم است. اگر کسی بخواهد همه را با خود جمع کند، نمیتواند. دولت میتواند با همه کار کند ولی همیشه باید تصمیم آخر را خودش بگیرد. یک لطیفهای هست که میگوید، من در خانه همیشه حرف آخر را میزنم، البته بعد از همسرم. رئیسجمهور نبایستی حرف آخر را بعد از هیأت دولت بزند آن هم به تبع! او باید حرف آخر را، کلمۀ آخر را تنها خودش بزند. او بایستی از توانمندیهای متفاوت و حتی متناقض بهره بگیرد، اما باید خودش یک مبنا داشته باشد، بلکه جرأت اتخاذ مبنا داشته باشد. منظور لجبازی نیست. ببینید، یک زمان مجلس دستور میدهد، در اینجا بحث اطاعت از قانون مطرح است. یک موقع رهبری نکتههایی دارد که صریح است و در اینجا هم همان بحث اطاعت از ولایت مطرح است.
گاهی چندین رویکرد مطرح است. مثلاً در اقتصاد، دو تا سه رویکرد مطرح است، درست یا غلط؛ داستان بنزین که یادتان نرفته است؟ وقتی سران قوا به این تصمیم رسیدند با این که بزرگانی در خلاف آن وارد شدند، آقا فرمودند نه، دومینوی شکست تصمیم قوا یعنی نابودی نظام. رئیسجمهور باید اقتدار در تصمیم داشته باشد. البته او باید آنقدر در تواضع و تشخیص آدمها مهارت داشته باشد تا بتواند آدمهای ضد و نقیض را با هم جمع کند و از آنها کار بکشد. اگر بخواهد دور خودش حلقه درست کند که موفق نمیشود.
شما ببینید در شورای نگهبان مهم تقوا است. آنها خیلی با احزاب کار ندارند. مردم همۀ شورای نگهبان را نمیشناسند، لذا فکر میکنند همۀ اعضای آن به یک نحو فکر میکنند. نه اصلاً؛ اینها فهمشان در مباحث فقهی با هم فرق میکند؛ پس اصلاً در آنجا اتحاد رأی حاکم نیست. اما چیزی که در آنجا مهم این است این است که تقوا و دانش دارند. پس میشود آدمهای متفاوت را در یک جا با این شاخصهای اساسی جمع کرد. لذا رئیسجمهور هم میتواند با این شاخصهای اساسی یعنی؛ تقوا، برش، اهل همکاری بودن آدمهایی حتی متناقض را بیاورد. این مهم است.
نکتۀ بعدی که خیلی مهم است این است که تقریباً کاندیداهای مطرح الان، در زندگی شخصی خود شهرت به اشرافیت ندارند، ولی واقعاً سادهزیستی صادقانه مهم است. حالا یک عده اصرار دارند یک عده را متهم کنند. من نگران نیستم اگر این را ضبط و پخش کنید. من هنوز روی یک کاندیدا نایستادم، زیرا برای من مشارکت حداکثری و گفتمان جبهه مقاومت اولویت دارد. مابقی منتظرم ببینم مردم به کدام یک از کاندیداها بیشتر اقبال میکنند و در نهایت من هم به مردم احترام میگذارم. البته در این دو گفتمان موجود، جبهۀ مقاومت را ترجیح میدهم؛ اما در باب این که کدام یکی از اینها حتماً منتخب شوند، من تنها شاخصها را میگویم، شما اگر ملاکتان مشارکت اکثریت است، من هم به همان رأی میدهم. من تا یک هفته دیگر هم بدانم اقبال مردم در این گفتمان به چه کسی بیشتر است، میایستم و تشویقش هم میکنم و الّا نمیخواهم فرد تعیین کنم.
من احساس میکنم انتخاب مردم به نفع ماست. این را به این خاطر توضیح دادم که جملۀ من بار بر حمایت یا رد یک کاندیدا نشود. هیچ یک از کاندیداهای جبهه مقاومت، اشرافی نیستند. هر کسی که چنین ادعایی دارد، در روز قیامت، جوابی نخواهد داشت. مدل مدیریت فردی ممکن است یک مدار پر خرج باشد، من در این خصوص حرفی ندارم، دخالتی هم ندارم، تخصصی هم ندارم؛ اما از زندگی تکتک این افراد از درون خبر دارم. هر چهار کاندیدای جبهه مقاومت، سادهزیستند. اینها درآمد شخصیشان را هم بخواهند خرج زندگی کنند، بهتر از وضعیت کنونیشان میروند و زندگی میکنند. این چهار نفر متخصصاند، دارای تخصصهای عالی هستند. همین الان هم که بروند برای شرکتهای خصوصی کار کنند، بهترین امکانات رفاهی در اختیارشان قرار میگیرد. البته سادهزیستی اطرافیان هم بسیار مهم است. یعنی در عین حال که جمع کردن اهمیت دارد، اینطور نباشد که بیایند و ناشیگری کنند، یک کسانی نماد ما شوند که تصویر عمومی ما را خراب کند. من اکیداً این را به هر چهار کاندید توصیه میگویم. شدیداً در باب اطرافیانشان مراقبت و رصد داشته باشند.
اگر پیام ما به گوش عزیزان کاندیداها میرسد، به نظر من در کنار تمام متخصصانی که در ستادها میآیند، در ستادهایشان، یک واحد رصد بگذارند؛ این که چه کسانی از اینها حمایت میکنند؟ دیگر حقانیت شهید رئیسی مشخص شد و این را میشود شفاف گفت. یادتان نمیرود که آن ولنگار ایرانی که در ترکیه بود، آن خواننده، چقدر موجب ضربه به شهید رئیسی شد؟ اینطور احمق بازیها را اطرافیان نباید انجام بدهند؛ به صرف این که بخواهیم رأی بیاوریم، هرکسی را بیاوریم، با هر کسی گفتوگو کنیم. هرکسی از بیرون میخواهد دفاع کند، آزاد است. اما اطرافیان اینها چه به لحاظ نوع دینداری بخواهند مظهر یک خوشی یا زمختی باشند، چه به لحاظ نوع تعامل بخواهند یک مظهر اباحهگری و ولنگاری باشند. هر دوی اینها غلط است.
نکتۀ بعد مهم دیگر در بحث رصد، تخریب است. من قسم جلاله میخورم والله هر کس کاندیدای جبهه مقاومت را تخریب کند، کارش از صهیونیستها بدتر است؛ زیرا فاجعۀ سال 92 تکرار خواهد شد. هنر ما این باشد که هرکسی از کاندیدای خوب خودش دفاع کند. هر زمان کاندیدای دیگری تشریف آورد تا با او صحبت کند، صحبتش را مطرح کند. اما اینکه شروع کنی به عنوان یک اصل ثابت نسبت به یک کاندیدایی، یک مطلبی را جا بیاندازی در حالی که هیچ سند محکمهپسندی در بیرون نداری، اشتباه است. یک کار خوبی که الحمدلله در این دو سه روزه، وزارت اطلاعات، شورای نگهبان و دستگاه قضا در کشور انجام میدهد، با اینهایی که دارند بوق اسرائیلی میزنند، برخورد میکند. توهین به آقای پزشکیان به همان میزان حرام و بد و زشت است که به آقای قالیباف، به آقای جلیلی، به آقای زاکانی، به آقای قاضیزاده؛ اینها اکنون نمایندۀ جمهوری اسلامی ایران هستند. الان انتخابات حرم امن الهی است، ما نباید کسی که در این حرم امن آمد را تخریب کنیم. ما اگر در مواردی سندهای درشت داریم، شرعاً اجازه داریم همان را علنی کنیم. واقعیت بسیاری از سندها یک چیز دیگر است. وقتی آن را میبری و به طرف میدهی، میگوید دلیل این که تو میگویی این است.. بعد میبینی راست میگوید و خجالتزده میشوی.
من عرائضم را به این بیان ختم میکنم. در شب شهادت آقا امام جواد(ع) یکی از اساتید بسیار باحال، اخلاقی، ولایی، ولایتمدار و خطیب در منزل ما منبر داشت. ایشان در باب همین انتخابات آخر یک تذکر اخلاقی داد. گفت آقایان شما را به خدا هرچه شنیدید فوروارد نکنید. مستمعین ایشان هم از اساتید بودند. ایشان به همین صراحت گفت؛ من یک غلطی کردم و در آن ماندم. اعتماد کردم و یک خبری را فوروارد کردم و حدود دو تا سه هزار نفر از آن مطلع شدم، بعد فهمیدم خبر صحت ندارد. خبر نسبت به یک بزرگی بود. بعد با دفتر ایشان تماس گرفتم و گفتم من چنین خبری را پخش کردم، ببخشید. حال آقازاده یا مسئول دفتر آن فرد دقیقاً با همین ادبیات به من گفت؛ دیگر از این غلطها تکرار نکن، این بار را بخشیدیم.
پس آقایان کاندیدا؛ لطفاً مراقب اطرافیانتان باشید. آنها را رصد کنید، نگذارید هر کسی وارد حریمتان شود، رصد کنید تا از مجموعۀ شما به هیچکس حمله نشود. خود این نشاندهندۀ سلامت کاندیداست. البته حرفهای دیگری هم هست ولی به نظرم اینها مهمتر است. یک سری از خصوصیات را تقریباً همۀ کاندیداها دارند؛ تجربۀ تاریخی دارند، دانش قانونی دارند، آدمی نیستند که تازه از کف خیابان آمده باشند. حال چه ضعیف و چه قوی، 30 تا40 درصد همه این را دارند؛ منتها در بعضی از درصدها، اینها سه دستهاند… اصلاً یک حرف کلی بزنم. کاندیدهای ما سه تیپ شخصیتی دارند. در یک تیپ شخصیتی تقریباً مشترکاند و آن تجربۀ تاریخی مدیریتی در نظام است. از این شش نفر یکی چهار سال وزیر بوده، دیگری ده سال نماینده مجلس بوده؛ الغرض همه مسئولیتهایی داشتند.
دیگر اینکه خصوصیات فردی برجستۀ مشترک طیفی دارند. همین چهار کاندیدای جبهه مقاومت در ولایتپذیری، در دینداری، در شجاعت، در سادهزیستی، همین طورند. مرحلۀ بعد در ارتباط با میزان مدیریت یا میزان اجرا یا میزان ایدهپردازی یا میزان داشتن نیرو مطرح است. بله؛ ممکن است اینها هر کدام تفاوتهایی داشته باشند.
من همیشه این را میگفتم. بنده کاندیدا را اعلام نمیکنم، حامی اجماع جبهه مقاومت هستم و فیالجمله روشنگری انجام میدهم، نه بتسازی را اجازه میدهم، نه تخریب را. اینطور هم نیستم که بیجهت کسی را به آسمان ببرم و بگویم، این ضعفها را هم دارد. من میگویم نباید بیخودی کسی را امامزاده کرد، حتی اگر رأی من هم با او باشد. میگویم تخریب فردی هم خلاف شرع است.
رحا مدیا: تجربۀ جمهوری اسلامی در چهار دهه نشان داده که میزان و کیفیت مشارکت در انتخابات به نوعی متفاوت بوده و رفتارهای رأیدهی مردم که به منصۀ ظهور رسیده، نشان میدهد؛ مسائلی سبب شده که اینها بالا و پایین شود. به نظر حضرتعالی دلیل این میزان تفاوت در مشارکتها چه میتواند باشد؟ همچنین در دورۀ پیش رو، چه چیزی میتواند در این روند مشارکت تأثیر بسزایی داشته باشد؟
حجت الاسلام غفاریفر: انسان اجتماعیِ سیاسی که از انسان اجتماعی و از انسان خانوادگی و از انسان فردی جدا نمیشود. ما در زندگی فردی خودمان، وقتی چینش وسایل در خانه تکراری شود، سعی میکنیم میز را جابهجا کنیم. لذا اصلاً تنوعخواهی یک اصل و در عین حال کمترین علت تغییر است. مثلاً وقتی که انتخابات برای ما عادت شود، دیگر برای ما اهمیت زیادی ندارد. این یک بخشی است. بخشی دیگر ناظر به یک سری ثبات اجتماعی است که باز هم تأثیر زیادی ندارد. مثلاً در بحث رهبری، من نمیگویم همه همیناند؛ ولی بالای شصت میلیون مردم به یک ثبات در این باب رسیدهاند؛ این که نظام یک رهبر میخواهد. شما میتوانید همین را تست کنید. گاهی بچهها میآیند به صورت دوربین مخفی سؤالهای انحرافی میپرسند و شما میبینید مردمی که اصلاً باور نمیکنید، به این حقایق اعتراف دارند.
پس نکتۀ بعدی بحث ثبات است. یک موقع در یک ثباتی هستیم که خودبهخود موجب کم شدن فعالیت اجتماعی میشود. اتفاقاً در حال حاضر خبرها نشان میدهد که امید هست. این خیلی طبیعی است، پس این اصلاً هیچ ربطی به دوستی و دشمنی ندارد. حالا در این حالت عادی اگر یک اتفاقاتی بیافتد که شگفتانه باشد، نوآورانه باشد، حتی اگر نسبت به ثبات قبلی با رویکرد اعتراضی سکوت کرده باشیم، به یک باره یکی میآید که خوبتر است! یک بار فردی میآید که به وضعی که ما به آن عادت کردیم معتقد است. مثلاً در سالهای 84 و 76 همینطور بود. هم برای مردم شگفتانه داشت و هم اعتراض به دوران قبل بود. در خصوص این که آیا این تشخیص درست بود یا غلط؟ آیا اینها واقعاً عندالله شگفتانه بودند یا نه؛ من نمیخواهم داوری کنم. اما خروجی پیام همین بود. فلذا شما حساب کنید این مطلب تا این اندازه موضوعیت دارد، خدا رحمت کند مرحوم صابری را؛ نوشته بود فلانی بنویسید و فلانی بخوانید؛ ایشان اینقدر داشت فضا را به هم میریخت.
ببینید؛ برای مردم ایران بحث استقلال واقعاً موضوعیت دارد. شما نصیحتی که امیر عربستان به صدام میکند را ببینید. میگوید مسألۀ استقلال برای ایرانیها یک بحث ناموسی است. شاید خودشان زیاد با هم دعوا بیافتند، ولی ببینند دشمن وارد خاکشان میشود، بیتفاوت نمینشینند. برای همین است که قهرمانان استقلال ملت ما جایگاه بالایی دارند. از ستارخان، باقرخان و دیگر شخصیتهای تاریخی که در ذهن ما هستند تا اینهایی که مربوط به زمان معاصر ما هستند.
گاهی هم دشمن به صورت مستقیم متعرض استقلال ما نمیشود و هوشمندانه جنگ نرم به راه میاندازد و ما را به یک رفتاری با گفتمانهایی که میتواند مؤیدات خارجی داشته باشد، تحریک میکند؛ چه عندالله آن مؤیدات خارجی واقعاً به نفع ما باشد چه علیه ما. شما ببینید در گفتمان سال 88، اوضاع یک سری مؤید خارجی داشت که ما را به اغتشاش کشاند. گفتمان آقای رئیسی هم مؤیداتی داشت که ما را به ثبات کشاند. با این همه مسأله خارجی خیلی مهم است. به همین خاطر وقتی در سال 1396 رقبا به من میگفتند چه امری را پیشبینی میکنی؟ من گفتم ما در حال حاضر یک حرکت شگفتانه بینالمللی که وضعیت داخلیمان را تغییر بدهد نداریم و فضای بینالمللی هم حامی همان گفتمان است.
پس اینها چندین عاملند که در تغییر رفتار نقشآفریناند. گاهی هم منشأ آن خطاهای راهبردی یا تاکتیکی درونی برخی از مسئولین نظام است. ما آمدهایم و از رفتار شورای نگهبان محکم دفاع کردیم، اما به هر دلیلی ممکن است یک اتفاقی بیافتد و مردم را به یک باره به فاز دیگری ببرد. ممکن است نهادهای امنیتی یا نهادهای تقنینی کاری کنند که … یادتان هست بعد از شهادت سردار، با وقوع آن حادثۀ دلخراش هواپیمای اوکراین، دشمنان و فتنهگران عین آن تشییع جنازۀ میلیونی را به لجن کشیدند. مردمی که برای سردار سلیمانی اینطور سینه چاک زدند، داشتند عزیز دل و رفیق خودش را له میکردند؛ سردار حاجی زاده را. حال خبر آمده که اوکراین در این خصوص محکوم شده و نه تنها دیه خارجیها را باید بدهد، حتی دیه ایرانیها را هم باید بدهد.
تمامی این فضا، فضای تأیید گفتمان مقاومت است. شهادت شهید رئیسی، استقبال جهانی از این تشییع و آمدن مهمانان خارجی به احترام ایشان، اعلام عزای عمومی در چند کشورهایی مثل هند! ببینید اینها چه منفعتی میبینند برای با ما بودن! بحرین که رفته به دست و پای دو کشور امپراطوری روسیه و چین افتاده که بیایید مرا با ایران آشتی بدهید. ولیعهد عربستانی که تهدید کرده بود من جنگ را داخل ایران میبرم… نمیدانم شما پیام تسلیتی که خود او به مناسبت شهادت شهید رئیسی داده را دیدید یا نه؟ خیلی سنگین بود. خیلی! خود اینها هم یک فضاست، یک تحریک است که یک گفتمان را بالا میآورد، آن قبلیها هم هم یک فضا بود، یک تهدید و تهییج و یک گفتمان. سرّ این دو در اثرپذیری از بیرون است؛ پس در عین این که ما استقلالخواهیم، ولی گاهی اوقات تحت تأثیر جنگ نرم قرار میگیریم. همۀ اینها مؤثر است به همین خاطر است که انتخاباتها متفاوت شده است.
گاهی حوادث داخلی سنگین است. وقتی که بنیصدر فرار میکند و رجایی شهید میشود، دیگر مردم به سیم آخر میزنند. یعنی آن جنگ نرم بنیصدر معکوس شده و مردم هوشیاری نرم پیدا کردند. پس با این که کسی به ظاهر به کشور ما تجاوز نکرد؛ اما مردم به یک باره رفته و رأی میدهند. روی این حساب انتخابات فعلی ما به چندین انتخابات، به هر کدام از یک حیث شباهت دارد. برای مثال شباهت به دورۀ شهید رجایی ـ بنیصدر دارد. من در جایی به مزاح عرض کردم؛ این هم حسن بود او هم حسن، ولی این ابوالحسن نبود و او ابوالحسن بود؛ با این تفاوت که او را به واسطۀ نمایندگان مجلس اخراج کردند، و این یکی را به واسطۀ ملت اخراج کردند. او اگر تهدیدش اثر داشت، بایستی در انتخابات نمیآمد. اینها اگر میتوانستند در این دوره هم تهدیداتشان را ادامه میدادند و آرا را پایین میکشاندند و به 30 درصد میرساندند، ولی فهمیدند این بار، اینطور نیست. این را هم میدانند که در این دوره 50 تا40 درصد استقبال را ما داریم و در کنارش هیچ آسیب جهانی هم نداریم. خبرهای زیادی از لبنان از دیشب تا کنون رسیده که هنوز منتشر نشده و ما هم اجازه نداریم آنها را پخش کنیم. همینقدر بگویم که توفیقات عجیب و غریبی است.
آن نمایندۀ مجلسی را که قبلاً عرض کردم گفتمان زیاد داشت، آقای وکیلی؛ ایشان طلبه است، جانباز است، خانواده شهید هم هست، جانباز دفاع مقدس هم هست. رسماً از خاتمی اسم نبرد اما به او حمله کرد. این که گفتمان نمیشود! پس همانطور که گاهی اصطلاحاً طرف اصولگراها، این طرفی را میگویند و یک پالایشی صورت میگیرد، در آن طرف هم پالایشی صورت میگیرد. این پالایش موجب شد اینها دوباره بیایند و آمدن اینها نشاندهنده این است که رأی دارد بالا میرود. درست است دارند هوشمندی به خرج میدهند، میترسانند، لولوخرخره درست میکنند… گفتند حتماً فلانی نفر اول است و او دیشب با آن مصاحبه همه چیز را به هم زد، لذا خودشان مجبور شدند اعتراف کنند.
ببینید؛ داستان فرار بنیصدر و شهادت شهید رجایی دارد تکرار میشود. بنیصدر فرار کرد، فرار کرد و حال هم حسن روحانی از نظر ذهنی از استقرار نظام در جبهۀ مقاومت، فرار کرد. این یعنی او جایگاهی ندارد. فیزیکش در ایران است ولی اندیشهاش فرار کرده و جایگاهی ندارد. و از آن طرف هم حادثه، شهادت تنها نیست، بلکه پشتوانۀ سه ساله کار است. این خیلی مهم است. ما شهید رجایی را فقط در تهران تشییع کردیم. مرحوم امام به استناد آن تشییع جنازه جملهای را دارد. من آن زمان خیلی جوان بودم، اول دبیرستان بودم دیدم که امام با استناد به آن جملۀ معروف فرمود و چهل میلیون به آن شهادت دادند، پس اینها قطعاً از ابرارند.
شهید رئیسی در سه استان تشیع شد. قم را که خودتان مشاهده کردید. من یادم نمیآید در این چهل سالی که در قم هستم، یک چنین جمعیتی را دیده باشم؛ حتی در شهادت شهید سلیمانی هم چنین نبود. واقعاً نبود! در تشییع جنازۀ مرحوم آیتالله اراکی نبود، در تشییع جنازه آیتالله بهجت نبود. جمعیت بود ولی نهایت تا کوچه پسکوچههای تنگ سر چهارراه بازار. این شش کیلومتر در عرض صد متر که فقط بین حرم تا جمکران بود. از ابتدا و انتهای شش کیلومتر دو تا یک کیلومتر دوباره به جمکران و به حرم بود. دشت دو طرف پر از جمعیت بود. خود حرم و جمکران پر از جمعیت بود. همۀ اینها یک مؤیداتی دارند که ما را از ماجرای فرار بنیصدر بالاتر میبرند. چون اینها خودشان تصریح کردند من دارم میگویم، نمیخواهم از موضع دفاع یا رد بگویم.
همین امروز از این بچههای اصلاحطلبها، یک کسی گفت؛ آن که پدیده است، آقای پورمحمدی است، دیگری گفت کسی که میتواند نقش لاریجانی را بازی کند، پورمحمدی است. این صحبتها شباهت به سال 84 دارد. در آن سال قضیه چه بود؟ آقای معین کاندیدای جدیتر اصلاحطلب بود، هاشمی وسط ایستاده بود. دقیقاً همین نقشی را که مثلاً معین خواست بازی کند را به آقای پزشکیان دادند و الان خود او مجبور است این نقش را به آقای پورمحمدی بدهد. یعنی خودش شاید مجبور شود بیاید نقش معین را بازی کند که بعید میبینم با آن روحیۀ محافظهکاری که دارد، خودش را راحت خرج کند و اگر برود هم در نهایت میشود در نقش معین. آن وقت آقای پورمحمدی نقش چه کسی را بازی کند؟ نقش هاشمی را. فقه او راستی نیست ولی متعلق به طیف راست است. فکرش هم اصولگرایی نیست ولی متعلق به اصولگراهاست. عضو شورای عالی تهران است. روزگاری وزیر اطلاعات این مملکت بود. او بسیاری از امتیازات و شاخصههای آقای هاشمی را دارد، که چی شود؟ تا مثلاً به یک باره فردا روز، 20-10 روحانی از جامعه مدرسین و مجمع فلان بیایند و از او حمایت کنند. زمان آقای هاشمی هم اینطور شد. جامعه مدرسین در تردید افتاد، کاندیدایی که از قبل انتخاب کرده بود را کنار گذاشت ولی به نفع کسی هم رأی نداد. نهایت ده دوازده نفر بودند به نفع آقای هاشمی بیانیه دادند.
این شباهت نهایتاً ما را به دور دوم ببرد. به همین خاطر هم در عین حالی که دارند بیست بیست میکنند مثل دوران بنیصدر، این که صد درصد دور اول فلانی است، در عین حال دارند اعتراف میکنند که ما شانس دور دوم رفتن با یکی از کاندیداها را داریم. پس دور دوم هم به شکلی که قطعاً این دفعه برد با جریان جبهه مقاومت است. من این را در یکی از گفتوگوهای دیگرم خدمت شما عرض کردم؛ گفتم ببینید در سال 92 کاندیداها به یک نحوی حرف زدند که مردم گفتند اگر این را میگویی، برای این گفتمان آقای روحانی بهتر و شایستهتر است. الان اینها ناچارند به خاطر گفتمان شهید رئیسی، حداقل یا مقابل این گفتمان سکوت کنند، یا از آن دفاع کنند.
معلوم است که آنها متعلق به این گفتمان نیستند. پس ماجرا نمیتواند از این جهت شباهت تام به سال 84 داشته باشد. اما در مرحلۀ دوم قضیه فرق میکند. در اینجا اندکی شبیه به سال 92 میشود. ما در این دوره اندکی پراکندگی کاندیدا داریم، هم خبر دارند هم تجربۀ اخلاقی، اعتقادی، رفتاری؛ آقایانی که من امیدوارم به یک تفاهم در این جبهه برسند. کما اینکه قبل از این هم یک عده دارشتیم که اینها تأیید نمیشدند. به هر حال همان قدر کاری که وزیر ارشاد کرد و گفت ما تابع هستیم و فیالجمله اجماعی پشت صحنه شکل گرفت هم خوب است. من به فرد خاصی کار ندارم. اما معتقدم به دو دلیل هر شش کاندیدا به صورت محکم میآیند؛ این که مشارکت بالا برود. کسی در اینجا احساس اجارهای و بدلی بودن ندارد. همه هم همین را میگویند. هم آقای قالیباف تا آخر ایستادند، هم آقای زاکانی هم؛ اما این غیر از این است که هر کسی حرف خودش را میزند ولرأی دارد پخش میشود. این را میگویند که ما به نفع کسی کنار نمیرویم و مردم خودشان انتخاب کنند. این زمینه تویش هست. این یعنی 50 درصد خطر ماجرای سال 92 رفع شده و داریم به سمت ماجرای سال 1400 میرویم؛ یعنی وحدت گفتمانی. دیگر اینکه قطعاً گفتمان مقاومت رأی بالایی دارد ولی اگر نتواند در مرحله اول رأی بگیرد، به مرحله دوم میرود و در مرحله دوم قطعاً مثل سال 84 اجماع میشود.
آخرین نکتهای که میخواهم عرض کنم ضرورت مشارکت حداکثری است. ببینید برخی از فرکانسها آسیب میرساند. مثلاً در زمانی که امام تازه رحلت کرده بود اتفاقاتی افتاده بود که یک دفعه مردم هم دیگر اشتباهات اجتماعی را احساس کردند، اکنون هم مسئله کاهش تحریمها اتفاق افتاد، مردم کمی به آرامش رسیدند و رأی ندادند و عادت کردن به رأی ندادن. در باب داستان سال 76 حضرت آقا فرمود؛ من از خدا سی میلیون رأی خواستم. ایشان هم در گفتوگوهای اخیر خود همین را میفرماید که ما نمیبایستی بگذاریم مردم به رأی ندادن عادت کنند. این که مردم بالمزاح از باب لج در مجلس شرکت نکردند، قطعی است. یعنی اعتراض مردم، به نظام نبود. مردم گفتند ما کاندیدا نداریم، بلکه اینهایی که مدعی کاندیداتوری ما هستند شأنیت ندارند. این افراد چه کسانی بودند؟
علی مطهری در این انتخابات نفر اول و دوم بود. نفر اول شمال شهر تهران. نه اینکه بگویم کاندیدا نشود، واقعاً کاندیدا نداشتند. میگویند شما نمیتوانید، ادعا دارید، میخواهید ما را نمایندگی کنید، اما توان نمایندگی خواستههای ما را ندارید. همه اینها گواه بر این است که در انتخابات مجلس اصلاً بحث اعتراض به نظام و هویت نظام مطرح نبوده است. آمار میگوید آمار گرایش به مشارکت ده درصد بالا رفته است. آقای پزشکیان و آقای پورمحمدی، همان اول خودشان گفتند، اصلاً نظام با تأیید ما، ما را شوکه کرده است. حال که به صحنه آمدهاند، قفل کردند و میخواهند برگردند، اما نمیتوانند. این است که تحلیل من در باب مشارکت بین 55 تا 65 درصد است.
رحا مدیا: به نظرم مشی رفتاری و مدل فکری آیتالله رئیسی سبب شده که کار برای نامزدهای بعدی یک مقدار سخت بشود. آن مدل سبک سادهزیستی، صبر ایشان، پرکاری ایشان، به نظر میرسد یک مقدار کار را سخت کرده است. به نظر حضرتعالی در دوره پیش رو کدام یک از این افراد به شهید گرامی نزدیکتر هستند؟
حجت الاسلام غفاریفر: اصلاً حرف زدن در مورد صفات آقای رئیسی سخت است، خدای ناکرده میترسم معنی بدی بدهد. خدا را شاهد میگیرم که واقعاً دارم شفاف میگویم؛ آقای رئیسی فهمید که بنده است، فهمید که باید به خدا پاسخ بدهد، فهمید در قیامت باید پاسخ بدهد. برای همین با همه هم رفیق بود، برای همین هم با همه شفاف بود و تعارف هم نداشت. ایشان رابطهاش را بر مبنای شخصی و حزبی تنظیم نمیکرد، بلکه بر مبنای تکلیف و خدامحوری تنظیم میکرد. روی همین حساب کارش برکت پیدا میکرد. در مورد شهید رئیسی، حضرت آقا جملۀ عجیبی دارد. زیر آسمان، آدمی در این وزن ندارد. این خیلی عجیب است. نگویید حضرت آقا در مورد هاشمی هم همین را گفت. غلط میکند هرکسی که این را میگوید. ایشان نفرمود در ایران هیچ کس برای ما هاشمی نیست. خبرنگار اینگونه سؤال میکند؛ میگوید بفرمایید کدام یک از این چهار نفر رأی بیاورند خوب است؟ ایشان هم در پاسخ میفرماید هرکسی رأی بیاورد برای ما هاشمی نمیشود. بحث تنها بر سر چهار نفر است نه ایران!
حضرت آقا نگاه به سؤال نکردند! در فقه میگویند همیشه سؤال، تعیین کنندۀ پاسخ است. پس چرا ایشان وقتی که به ارومیه رفت فرمود؛ قحطی رجال نیست، با قانون اساسی بازی نکنید! زیرا مهاجرانی به دنبال این بود که آقای هاشمی دوباره کاندید شود. اگر هیچکس مثل هاشمی نبود، چرا آقا فرمود قحطی رجال نیست؟ قحطی رجال هم نبود واقعاً! شما شهید صیاد را نگاه کنید، شهید سلیمانی را نگاه کنید، چه یک شهید کوچکتر به منزله جایگاه و منزلت ظاهری. آقا وقتی در مورد شهید صحبت میکند میگوید این جوان چه اخلاصی داشت! چه جایگاهی پیش خدا داشت! بعد از او چند عزیز دیگر سر بریده شدند. پس این که به لحاظ آرمانخواهی دوست داشته باشید کسی مثل شهید رئیسی بشود، باید بدانید اینها دوست داشتن نیست، اینها با تصمیم ذهنی نیست، با ارادۀ درونی است.
این است که تقریباً در یک بخش، سه الی چهار کاندیدای ما بعد از اینکه نمره 60- 70 به بالا دارند، در یک سری امتیازات، ضعف و قوّت دارند. یکی یک امتیاز دارد، یک امتیاز را هم ندارد. هر کدامشان هم… وقتی رأی مردم بیاید، استادها هم به رأی مردم احترام میگذارند. یعنی اینطور نیست که آقای روحانی مطلقا بیتوفیق بود و اعتماد مردم برای او؛ به خدا او را مجبور نکرد در یک جایی توقف کند، و الّا همان سال اول فرار میکرد و میرفت.
رحا مدیا: از سال 92 و 96 به مدت هشت سال موعد مدیریتی آقای روحانی بود. مردم از سال 1400 تا 1403 هم مدل فکری آیتالله رئیسی را دیدند. به نظر شما با توجه به این که مردم یک مدل دیگر را هم دیدند و لمس کردند، آیا در سال 1403 ممکن است که مجدداً به آن مدل فکری آقای روحانی رأی بدهند؟ یعنی فرض کنید یک کاندیدی بیاید بگوید من نگاهم، نگاه محور مقاومت نیست، من نگاهم نگاه این است که ما باید با تمام دنیا ارتباط برقرار کنیم، همان شعاری که آقای روحانی میداد، بحث برجام و اینها. آیا به نظر شما مردم میآیند مجدداً به این نگاه اعتماد کنند؟
حجت الاسلام غفاریفر: یقیناً آن نگاه عریان رأی ندارد. اما اگر همان نگاه عریان بیاید و واژهسازی کند، مثل سانترافیوژ بچرخد، یک واژه جدیدی پیدا کند صد درصد میشود، زیرا آنها در حقنه کردن موفق بودند. بعضی حرفهایی را که میزنم، میترسم خلاف قانون باشد. اینها همه تلاش مجموعهای از کارکشتههای جنگ روانی-امنیتی بود. بعدها خودشان ادعا کردند دولت روحانی امنیتیترین دولت در طول انقلاب بود؛ مشاور فرهنگیاش هم امنیتی بود، وزیر و مشاور روحانی هم امنیتی بود. همه جنگ روانی- اطلاعات بود. دوباره اینها ممکن است بیایند و شعارهای بدلی درست کنند. مثلاً آقای پزشکیان تا زمانی که تنها بود و همه ملت میخواست او را جذب کند، مشکلی نبود. این تیپ شخصیتی پارادوکسی این آقا، هم چفیه به گردن بگذارد و هم لباس فلان بپوشد، هم فلان پدیدۀ نظام را متهم کند، هم فلان کار را کند، چراکه اینها هر رفتار را در یک گوشهای انجام میدهند.
در حال حاضر گفتمان، گفتمان مقاومت است. نه فقط به خاطر شهادت شهید رئیسی، بله؛ به خاطر کارهای رئیسی هم اتفاق افتاد، به خاطر کارهای شهید امیرعبداللهیان هم اتفاق افتاد، بلکه به این دلیل که اصلاً مردم دارند مزۀ مقاومت را میچشند. خلاصه به عز و التماس هم که شده، آمریکا مانع نشد که مطلقاً جنگ تمام شود، دشمن از غزه خارج شود. این را آنهایی که اهل سیاستاند میفهمند، ایین یعنی عقبنشینی صد درصد. در حال حاضر بزرگترین بحران اسرائیل این است؛ این که اگر من صلح کنم، این چند هزار کشته و اسیرم را به چه شکلی آمار دهم؟ وقتی صلح برقرار شود و در خصوص اسرا تسویه حساب شود، این همه کشتهای را که به مردمشان تحویل ندادند، چه میشود؟ این تعداد کشته؛ بزرگترین شکست اسرائیل بعد از اجرای قطعنامه است. خود قطعنامه یک شکست است، اسرائیل بعد از اجرای قطعنامه وحشتناک شکست میخورد. فقط به خاطر این حالت ضد امنیتی است که اینها ساکتاند، این گفتمان، گفتمان مقاومت است و مردم این مزه را چشیدند. آقای پزشکیان نشان داد که نمیتواند، همین که شروع کرد اصلاحطلبها را از دست داد. مگر آقای پورمحمدی بیاید و شبیه آقای روحانی یک واژه جدیدی را خلق کند.
در سال 92 گفتمان مقاومت نبود. آقای احمدینژاد چنان خرابکاری کرد، دو سال کشور را رها کرد به حدی که خود بچههای مقاومت هم از دست دولت به ستوه آمده بودند. اما الان کسی به ستوه نیامد. به هر حال اینها اگر با دست آهنین و دستکش مخملین کار را کنند، خطرناک است. اتفاقاً اینجا هوش رسانهای میخواهد. من هم در اینجا خیلی سربسته میگویم. بعضی از تخریبها از سر لجبازی است. باید بدانی که چه چیزی را باید نقد کنی و از چه چیزی تعریف کنی، چه چیزی را از خودت بگویی یا نگویی. این خیلی تأثیر دارد. برای همین من به دو علت در مورد کاندیداها چیزی نمیگویم. یکی این که واقعاً ذهن من شاید به کسی کشش داشته باشد و خودم این حالت را زود میبینم. دیگر این که واقعاً این بار مناظرهها از جنس سال 96 نیست. این دفعه افراد با دست پر دارند میآیند. آقای جلیلی فقط مدام ظرفیت ـ بستر، ظرفیت ـ بستر نمیرود. ایشان اکنون هشت سال تجربۀ میدانی دارد. آقای قالیباف اکنون چهار سال تجربه حضور در مجلس دارد، اطلاعات عمیقی دارد. آقای زاکانی اکنون چهار سال تجربۀ حضور در شهرداری دارد. او در مصاحبهاش مدعی بود که من تهران را کنفیکون کردم. آمار هم داد.
رحا مدیا: این که نقطههای فساد را پیدا کردند.
آقای غفاریفر: احسنت! برای همین هر کدام با دست پر و اثباتی و روشنگرانه آمدهاند. به همین خاطر است میگویم نمیدانم کدام کاندیدا میتواند حرف آخر را برای مردم بیاورد و به تعبیر حضرت آقا دلها را به کدام سمت ببرد. از اینرو علیرغم این که من اولین نفری بودم که نه از قبل تأیید صلاحیتها از کثرت کاندیدا ناراحت بودم، و نه پس از آن و ماندنشان. منتها من به خاطر حفظ مجلس پیشنهادهایی دادم با این همه، اصرار ندارم کسی بیاید؛ زیرا الان ما نمیدانیم در این زمین، هافبک ما باید قوی باشد، دروازهبان ما قوی باشد، دریبل ما قوی باشد، شوت بلند زن ما قوی باشد. روی همین حساب ما نمیتوانیم به راحتی چهار کاندیدا را از دست بدهیم. من فقط خواستم یک کد بدهم، اما نباید کسی را از دست بدهیم.
ما نمیدانیم کدام کاندیدا را باید حفظ کنیم، در خصوص رقیب هم نمیدانیم چه چیزهایی میخواهد رو کند، چه شعارهایی میخواهد مطرح کند. حداقل تا پایان هفته اول یا بعد از یک مناظره؛ ما بایستی هر چهار کاندیدایمان را حفظ کنیم، یعنی هم باید گوشه زمین باشیم، هم جلوی دروازهبان و مراقب دروازهبانمان باشیم. من میخواهم این را در قرارداد فردا بنویسم؛ ستاد فرماندهی مشترک برای چهار کاندیدای مستقل. یعنی بیایید و پدری کنید، به اینها ادبیات یاد بدهید، به اینها اطلاعات بدهید. خود آقا بالا سر همه باشد و رصد کند که اینها به جان هم نیافتند. منتظر نظرسنجی باشند و ستادها خودشان را آماده کنند.
اگر بخواهیم گفتمانی نگاه کنیم، هر یک از این چهار عزیز سر کار بیایند، ما برندهایم. ما باید به این گفتمان عادت کنیم. هر یک از این عناصر گفتمان رئیسجمهور شود، ما با هم برندهایم. البته در این که در اصل انتخابات، همۀ ملت برندهاند، والله، بالله، تالله شکی نیست. هرکس بالای 60-50 میلیون رأی بیاورد، در واقع انقلاب برنده است، اسلام برنده است، نظام برنده است، رهبری برنده است. حالا بعد از انتخابات اینها را توضیح میدهم. اینها به عنوان سند باشد تا بدانند من اینها را گفته بودم.
من میگویم آقا صوری هم نرو ستاد بزن، تمام قد بگو بچههایی که فلانی را دوست دارند بیایند، ما به آنها امکانات میدهیم. فقط بالای سرتان هستیم تا به هم نپرید، زیرا گفتمان میخواهد رأی بیاورد. نظرسنجیها نشان داد، جایی که عدهای میآیند هدایت و رهبری میکنند، میگویند این کار را کنیم بهتر است، همانطوری که آقای قالیباف یکی دو بار این مسیر را رفت، آقای زاکانی یک بار رفت، آقای قاضیزاده یک بار رفت، آقای حداد عادل یک بار رفت؛ این اتفاقات افتاد دیگر. اینها را که ما نمیتوانیم بگوییم، اینها را که من نمیخواهم به هیچکسی بگویم. نه، پس الان ما میرویم جلو، گفتمان را تقویت میکنیم، هرکی هرچی اطلاعات مثبت نسبت به کاندیدایش دارد تقویت میکند. به دو تا چیز عادت کنید. 1- قرار است گفتمان رأی بیاورد و در روز انتخابات سکته نکنید، 2- به هم نپرید.
رحا مدیا: متشکرم از شما. به عنوان جمعبندی باز اگر نکتهای دارید بفرمایید.
حجت الاسلام غفاریفر: حرفهای آخرم در واقع جمعبندی بود. بحث توکل را به هیچ وجه فراموش نکنید. واقعاً خودمان را در محضر خدا بدانیم. واقعاً هر عزیزی انتخاب شود روز قیامت به داد ما نمیرسد مگر این که ما برای رضای خدا کار کرده باشیم. در این انتخابات هم هیچکس برای خودش کیسه ندوزد.
