به گزارش رحا مدیا، حجت الاسلام والمسملین دکتر ذبیح الله نعیمیان، مدیر مؤسسه آموزش عالی حوزوی امام رضا(ع) و دکتری علوم سیاسی به مناسبت سالروز شهادت علامه شهید شیخ فضل الله نوری به بازخوانی وقایع مشروطه پرداخت و دلیل حمله همیشگی به شیخ فضل الله نوری را نظریه ولایت فقیه آن دانشمند شهید برشمرد.
متن گفت‌وگوی مدرسه اندیشه‌ورز رحا با این استاد حوزه علمیه تقدیم نگاه شما می‌شود.
* تفاوت دوران شیخ فضل الله با دیگر علمای شیعی مجاهد چه بوده است و این که اقبال مردم دارای چه فراز و فرودی بوده است؟
اگر بخواهیم تجربه چند سده گذشته را از جهت تجربه‌آموزی و تجربه‌اندوزی مردم ایران در مشارکت سیاسی مرور کنیم، باید بگوییم این تجربه رو به جلو است. چنانکه تجربه حکومت‌داری هم رو به جلو است. در واقع سامان سیاسی یکی متکی بر سیاست‌ورزی عمومی و سیاست مدنی است و یکی هم مبتنی بر مدنیت سیاسی است. مدنیت سیاسی در طی چند سده رشد کرده‌است. در ایران سیاست مدنی و همین‌طور مدنیت سیاسی به‌صورت توأمان بوده‌اند. اگر ما به دوران پیش از مغول برویم، در دوران حکومت عباسیان یک فضای حاکمی بر ایران بود. با آمدن مغول‌ها تغییراتی ایجاد شد و بعد هم در زمان قاجار. تا رسیدن به دوره پهلوی فراز و فرودهای زیادی داریم. ما می‌توانیم یک منحنی رشد در هر دو زاویه مدنیت سیاسی که مربوط به مشارکت مردمی است و هم از آن‌طرف در سیاست‌ورزی این را داشته‌باشیم. اگر در خلال بحث ما نقدی به تاریخ می‌زنیم به این معنا نیست که می‌خواهیم سرانجام تاریکی را برای این تاریخ طراحی کنیم. اوج مدنیت سیاسی و سیاست مدنی در جمهوری اسلامی است.
در تاریخ فراز و فرودی را برای هر دو می‌بینیم. یعنی می‌بینیم در مقاطع و در سده‌های پیشتر عمدتاً مشارکت مردمی وجود نداشت. حکومت‌ها استبدادی و ظالمانه بودند. در مقاطع دوران معاصر استعمار بیگانه هم وارد کار شد. بنابراین مردم در چند سده پیشتر به‌صورتی که امروز می‌بینیم مشارکتی نداشتند. سیاست هم مدنی نبود و غیر مدنی، حاکمانه و دیکتاتورمأبانه بود. اما می‌بینیم که در تحریم تنباکو مردم پای کار آمدند. قبل‌تر هم در جنگ‌های ایران و روس آمدند. درست است که در کل حکومت‌داری مشارکت نداشتند، اما در حفظ کیان اسلامی مشارکت داشتند. در حمله مغول‌ها این مردم بودند که کیان اسلامی را حفظ کردند. مردم عادی که شامل نخبگانی مانند علما هم هستند. همین مردمی که با نخبگان خود جلوی از بین رفتن کل تمدن را گرفتند.
در اینجا می‌خواهیم صحبت از این بکنیم که آیا یک ملت گناهکار است یا یک ملت دستاوردهای خوبی دارد. باید همه اینها را ببنیم و بدون پیشینه چند سده نمی‌توانیم. مردم در جنگ‌هایی مقابل روس و پیشتر مقابل مغول‌ها ایستادند. این یک مشارکت مدنی است. نقطه‌های درخشان تبعیت از نخبگان عمومی علما بودند. اینها وابسته به حکومت‌ها نبودند. حتی زمانی که صفویه شکل گرفت، مردم با نخبگان مردمی توانستند یک حکومت مذهبی و دینی را شکل بدهند. اینگونه نبود که بگوییم حاکمان جامعه و مذهب جامعه را تغییر دادند. نه، خواسته مردم بود. ریشه‌ها و علقه‌های محبت به اهل‌بیت در درون مردم بود که با ارتباط با علما و با تشویق‌ها و ترغیب‌های حکومت صفوی به میدان آمد. البته ظلم و ستم آنها سر جای خودش است. دوران صفوی فراز و فرود داشت. ظلم و ستم بعدی بیش از ظلم و ستم‌های اولیه بود. در اینجا مرز‌بندی نخبگانی مانند علما با حکومت‌ها شفاف بود. در دوره قاجار هم همین‌طور بود. به‌رغم اینکه جایگاه این نخبگان ارتقا یافت. اینها جزو بحث ما است که در تحلیل کل مباحث مربوط به مشروطه به تحلیل آنها نیازمند هستیم.
علمای بزرگی مانند شیخ فضل‌الله و دیگر علما، جایگاه و منصبی در ایران دارند که در هیچ کجای دنیا ما برای عالمان نداریم. عالمان در جهان به‌عنوان عالم معرفی‌شده‌اند و احترام به آنها یک احترام علمی است. اما ما می‌بینیم که عالم شیعه یک ولایت خاصی دارد. لذا می‌بینیم در دورانی که حکومت قاجار در اینجا برپا می‌شود، آرام آرام آن مناصب ولایی شیعی که از امام معصوم (ع) این اذن و این ولایت به آنها رسیده؛ در جامعه سریان پیدا می‌کند. یعنی عالم و فقیه شیعه فقط عالمی نیست که مدرس، اندیشمند، صاحب اندیشه و تولید اندیشه باشد و فقط بیایند و از او اندیشه بیاموزند. بله، در عرف حکومت‌های سنی ایرانی و غیر ایرانی هم عالمان و فقها به منصب قضاوت می‌رسیدند، اما قبل از آن ولایت نداشتند. با نصب خلیفه، شاه و سلطان ولایت پیدا می‌کردند، اما فقیه شیعه متفاوت است. او صاحب ولایت است. حتی مشارکت او در حکومت به این معنا است.
ما اگر بخواهیم تعبیر مقام معظم رهبری را بفهمیم، متکی بر تحلیل‌ها تاریخی، توصیف‌های تاریخی و تحلیل‌ها جامعه‌شناسانه است. مبتنی بر شناخت این است که جایگاه فقیه شیعی در عرف ایران معاصر به‌ویژه در زمان قاجاریه چه جایگاهی بوده. در دوران صفویه چگونه بوده و در مقطع مشروطه چه زمینه و ظرفیتی داشته و بعد از آن چه شده‌است. صرفاً اینطور نیست که یک عالم شیعه شهید بشود. بله، شهید اول شهید شدند. شهید دوم با سعایت‌هایی به‌شهادت رسیدند. به آتش کشیده شدند و خاکستر آنها به باد داده شد. اینها هم شهید هستند اما شیخ فضل‌الله فرق می‌کند. عالمی مثل شهید اول و شهید ثانی، عالم و دانشمندی در فضای عثمانی و در فضای شامات هستند. سعایت‌ها و حساسیت‌ها باعث می‌شود. شهید اول و ثانی عالم (به گفته اهل سنت) هم هستند. در جامعه محدود شیعی اینها ولایت دارند، اما در جامعه سنی این ولایت نیست. شهادت آنها با شهادت شیخ فضل‌الله فرق می‌کند. شهادت آنها محصول سعایت‌ها و خشم و غضب بعضی عصیانگران فردی است. اما جامعه ایرانی با جامعه عثمانی تفاوت دارد. این فقیه صاحب ولایت است. لذا می‌بینیم که در بیرونی منازل علما و فقهای شیعه دارد محکمه شرع برگزار می‌شود. محکمه عرف یک محکمه محدودی در فضای داخلی حکومت‌ها است. حتی وقتی شاه شکایت می‌کند و یا علیه او شکایت می‌شود، به محکمه شرع فقیه در تهران می‌آیند. بعضی موقع شاهی که شاه قاجار است به محکمه می‌آید و شکایت می‌کند. پس جایگاه این خیلی فرق می‌کند.
یکی از مشروطه خواهان تندرو در کتاب تاریخ مشروطه خود و یا پسر او می‌نویسد که: «در ایران دو قوه داریم». یعنی برخلاف دنیا است. در هیچ کجای دنیا سراغ نداریم که قضاوت، نه ریش سفیدی و داوری قاضی تحکیم که یک امر تفاهمی است، خیر، قاضی به‌معنای رسمی در جهان نداریم که زیر نظر دولت و وابسته به دولت نباشد. اما در اینجا دو قوه شده‌است. بله این قسمت را حکومت‌ها نتوانسته بودند بگیرند، اما منصب الباقی ولایت‌ها را گرفته‌بودند. می‌خواهم عرض کنم که فقیه جایگاهی در جامعه دارد که با جایگاه عالمان در سایر حکومت‌ها فرق می‌کند. حتی در عثمانی هم فرق می‌کند. حتی با علما و مراجع نجف نشین هم فرق می‌کند. مراجع نجف کارهای قضائی نمی‌کردند. داخل یک حکومت دیگر سنّی بودند که قضات آن عزل و نصب می‌شد. پس اینکه مردم مشارکت می‌کنند یعنی ما اول باید جایگاه عالم را بفهمیم.
فقیه شیعی محکمه شرع و محضر شرع دارد. یعنی وقتی که فقیه شیعی در عصر مشروطه از تهران به قم می‌رود در مهاجرت صغری از بزرگان شرع و به‌ویژه فقها که از شهر بیرون می‌آیند و به حرم عبدالعظیم می‌روند و در آنجا تحصن می‌کنند شهر تعطیل می‌شود. زیرا کار محضرداری، ثبت قراردادها، ثبت نکاح، طلاق و تعاملات مالی مردم تعطیل می‌شود. فقیه است که در آنجا محضر شرع دارد. الان در دوره کنونی محضر شرع را نمی‌فهمیم. الان علمای ما جز در بعضی از روستاها محضر شرع ندارند. پس باید اول این جایگاه را بفهمیم. این به آن معنا نیست که فقط او جایگاه دارد. یک جایگاه تمدنی، تاریخی و یک جایگاهی است که دل بخواه مردم است و با خواست مردم شکل‌گرفته است. پس اگر مردم به عالمی اقبال یا ادبار کنند یا بی‌تفاوت بشوند، این علقه‌های زمان ما بسیار متفاوت است. ما اصلاً این علقه ها را حس نمی‌کنیم. مردم تابع چه کسانی هستند؟
رهبر مردم در عصر مشروطه فقیه است. لذا وقتی در یک شهر ظلمی می‌شود به سراغ فقیه می‌روند. فقیه شرع حکم می‌کند و مردم تابع او هستند. البته نظامات قبایلی هم داریم ولی جایگاه فقیه مهم است. این جایگاه برای این است که نفوذ اجتماعی او بسیار در سطح بالایی است. از آن‌طرف علقه تبعیت بین مردم و فقیه وجود دارد. از منظر نهج البلاغه حق امام و رعیت را ببینید. امام حقی بر رعیت دارد به این معنا که مردم باید از او تبعیت کنند و اگر از او تبعیت نکنند یعنی گناهکار هستند. از دوران صفویه و به‌ویژه در دوره قاجار این علقه به اوج خود رسیده. من یک تعبیر را عرض کنم. به‌ویژه این موضوع در تحلیل مقام معظم رهبری خیلی پر رنگ است. ایشان مفهوم ولایت را با تکیه بر ریشه لغوی آن به‌معنای همبستگی، به‌معنای در هم پیچیدگی و به یک پیوست می‌گیرد. این یعنی آن علقه ولایی بین مردم اگر ضعیف بشود، رابطه امام و مأموم که فقط محدود به امامت جماعت نیست، به ارتباط شبکه‌ای بین مردم ولو در دوران حکومت محدود فقها است. حال اگر بخواهیم به‌طور طبیعی تحلیل کنیم و ببینیم ظلمی می‌شود اگر ظلمی به مردم می‌شد می‌رفتند و در چندین جا بست می‌نشستند. یا خدمت علما می‌آمدند. سخن عالم دین سخن مردم تلقی می‌شد. اگر در یک جایی علقه ای ضعیف شود اول علقه‌های ایجابی را عرض کنیم. وقتی یک عارفی مانند مرحوم بحرالعلوم با مردم رابطه عرفانی دارد. به‌ویژه در دوران صفوی که مفهوم شاه هم حتی با شاه دوران بعد فرق می‌کند. یک موقع می‌گوییم محمدرضا شاه و یک موقع می‌گوییم شاه سلطان. این شاه یک مقام معنوی است. آنها علقه‌ای را در جامعه شیعی تقویت کردند که آرام آرام جایگاه فقیه بالا رفت. اینجا عرفان یا معنویت فقیه، علقه فقیه و مردم را پررنگ می‌کند. اگر این علقه با بدفهمی مردم، با تخریب فقها تضیف شود، ظلمی در بین امت و امام شکل بگیرد و به امام جامعه، فقیه و رهبر جامعه ظلمی صورت بگیرد، این ظلم دیگر یک ظلم شخصی نیست. بله، ظلم‌های شخصی هم داریم، اما یک ظلم جمعی داریم. اگر بخواهیم ظلم جمعی را بفهمیم باید از یک منظر دیگر نگاه کنیم.
سید جمال اسد آبادی در واقعه تحریم تنباکو یک رخداد بزرگ را دید. دید که علما جایگاهی دارند که برای مردم و برای استکبار ثابت شده بود. لذا به‌دنبال این طرح بود و گفت که این فقها شما شاه را عزل کنید و یک شاه را با کمک جمعی از بزرگان نصب کنید. نامه داشت، پیگیری داشت. من متن آن را در کتاب «عقلانیت و فقه سیاسی» آورده‌ام و توضیح دادم. این یعنی چه؟ یعنی فقیه جایگاهی دارد و خود اینها فهمیده‌اند. آن سیاست مدنی و مدنیت سیاسی در تحریم تنباکو در مشروطه پررنگ شد و مشروطه دوم ضعیف شد. در زمان مشروطه محمدرضا شاهی و رضا شاهی که اسم کلمه مشروطه را داشتند تا انقلاب اسلامی داشتند از بین رفته‌بود. دوباره در قیام 15 خرداد بازگشت. پیشتر در قیام آیت الله کاشانی احیا شد تا به انقلاب اسلامی رسید. من در اینجا می‌خواهم عرض کنم که ما آن نقش و جایگاه مردم در ارتباط علما را بفهمیم. اگر این را فهمیدیم بعداً آن ظلم و مشارکت مردم در اعدام یک فقیه را هم بفهمیم که می‌توانید چگونه باشد.
در دوران تحریم تنباکو، جایگاه فقیه و فتوای تحریم تنباکو معلوم شد. اجانب، هم روس هم انگلیس و هم کشورهای دیگر حساس شدند و آمدند و روی آن کار کردند. کسی مانند سید جمال و علما هم این را می‌بینند. سید جمال می‌گوید که اینگونه از آن استفاده کنیم. اما آنها چه کار کردند؟ آنها وقتی این جایگاه را دیدند برای تخریب زمینه‌سازی کردند. کتاب، کتابچه، جزوه و رمان در دوره قاجار برای تخریب جایگاه علما طراحی کردند. 10 یا 20 سال قبل از مشروطه. یعنی بصیرت مردم نسبت به فقیه ضعیف شود. مخصوصاً با کشته شدن ناصرالدین شاه. جامعه‌ای که 50 سال توسط یک شاه اداره شده بود و یک نظم سلطانی خاص پیدا کرده بود، یکباره بهم ریخت. فرق ضاله آمدند. مدرسه‌سازی را شروع کردند. بعد از شکست بهائیت و بابیّت. دوباره این بابی‌ها، ازلی‌ها به‌صورت پنهان و بهائی‌ها دوباره برگشتند. یکی از کارهای آنها تخریب چهره فقیه و عالم بود. از طنز و جوک، ملانصرالدین گرفته تا کتابچه‌های مختلفی که متضمن تخریب فقیه بود. بهانه‌هایی پیدا می‌کردند از تخریب ناسخ و منسوخ‌های قضائی و اتهام‌ها. با مشارکت دو فرقه ضاله ازلی‌ها و بهائیت. دو شاخه بابیت. اینها میدان‌دار بودند. البته ازلی‌ها پنهان بودند. تخریب شدید علما بود. وقتی به دوره مشروطه و به اعدام شیخ فضل‌الله می‌رسیم، تخریب‌های بزرگی شکل‌گرفته. این تخریب‌ها یعنی ذهن مردم خراب‌شده. وقایع قبل از مشروطه و مشروطه رخدادهای ریز بسیاری دارد که بسیاری از آنها بهانه‌های ساختگی بود برای غیر از دعوای با محمد علی شاه، به‌ویژه بعضی از تبریزی‌های مشروطه‌خواه تندرو که از طریق ضاله‌ها تا دیگران با اجانب هم ارتباط داشتند و در اینجا به جنگ با شیخ فضل‌الله و مشروطه خواهان آمدند. اگر شیخ فضل‌الله نبود. اگر حمایت شیخ فضل‌الله از مشروطه و پیوستن او نبود؛ وقتی به مهاجرت کبری و به مهاجرت علما و بزرگان به قم شکل گرفت، آخوند خراسانی که یک مرجع بزرگ در نجف بود حمایت نمی‌کرد. بسیار فضاسازی و تخریب کردند. بنابراین مشارکت مردم در قد شیخ فضل‌الله به این معنا نبود که عموم مردم تهران بیایند و پای اعدام شیخ فضل‌الله کف بزنند. اینها منفعل شدند. البته اینها یک مقطعی به‌ویژه با حمایت شیخ فضل‌الله مشروطه‌خواه شدند. گروه جماعت تشکل علمایی همسو با شیخ فضل‌الله. شیخ فضل‌الله تنها نبود. تشکل علمایی بزرگی داشتیم. مرحوم رستم آبادی با آن نماز جماعت بزرگ خود. علمای بزرگی بودند. مرحوم مجتهد تبریزی و مرحوم خمامی تشریف آوردند. اینها آمدند و حمایت کردند. اتفاقاً وقتی مردم تهران افراط و تندروی مشروطه‌خواهان تندرو را دیدند، از مشروطه دور شدند و علمای بزرگ به‌سمت تحریم مشروطه رفتند. یک عده هم مشروطه‌خواه بودند. این مربوط به زمان افراط‌گری مشروطه‌خواهان تندرو و وابسته با اجانب است.
ما چند نوع لژ داریم. لژهای رسمی فراماسونری که خیلی پنهان هستند. شبه لژها و انجمن‌های شبه ماسونی داریم. بعضی از همین هیئت‌ها. انجمن دروازه قزوین، انجمن فلان و انجمن فلان. بعضی‌ها تا 130 و 140 انجمن را شمرده‌اند. این انجمن‌ها آمدند و ذهن مردم را آشفته کردند. بعضی طلبه‌های شبه‌روشنفکر. بعضی از علمای ساده. بعضی از علمایی که با اینها همکاری کردند. آقای سید محمد طباطبایی از علما بود، اما نه در حد جایگاه علمی شیخ فضل‌الله. سید عبدالله بهبهانی، اما نه در حد جایگاه علمی شیخ فضل‌الله. حتی بعضی از پیروان و اطرافیان اینها آدم‌های مشکوکی هم بودند. شما کتاب «واقعات اتفاقیه» را می‌بینید. کتاب قطوری است. از اطرافیان آقای سید عبدالله بهبهانی است، ولی با بابی‌ها و با انگلیسی‌ها رابطه دارد. به‌تصریح خودش در کتاب خودش. این مسائل است. پدر آقای سید محمد طباطبایی با میرزا ملکم ارتباط‌هایی داشت و گرایش روشنفکری داشت. جایگاه اینها با شیخ فضل‌الله فرق می‌کند. جایگاه علما در این مقطع تخریب شد. اینها را به استبداد شاهی چسباندند. یک جاهایی وجه اشتراک‌هایی در مواضع بود، اما این بهانه‌ای برای تخریب شدید شیخ فضل‌الله شد. مردم تهران نیامدند تا شیخ فضل‌الله را اعدام کنند اما در فتح تهران، گروه‌های وارداتی، یعنی مجاهدینی که از شمال و از جاهای دیگر آمده‌بودند، افراطی‌هایی بودند که تهران را فتح کردند. کسی که غیر مسلمان است، رئیس شهربانی تهران شده‌است. یک عده در میدان جمع شدند. عموم مردم نبودند اما انفعال، تغییر بصیرت و از بین رفتن بصیرت آنها بود که باعث می‌شود آنها در مرگ و اعدام شیخ فضل‌الله دخیل باشند. اینطور نیست که آنها طناب دار را در گردن شیخ فضل‌الله انداخته باشند. اما این ضعف بصیرت، بدبینی به علما، تخریب مشروعه خواهان که علمای بزرگی بودند، تعدد زیادی داشتند و جایگاه زیادی داشتند، باعث تخریب روزانه اینها بود. الان در دوران انقلاب اسلامی هم اینها را می‌بینیم.
یک نکته اساسی هم این است که جو جامعه به‌راحتی عوض می‌شود. آدم‌هایی که در میدان نیستند و در کنار هستند یکباره می‌آیند و جو را به‌دست می‌گیرند. این مسأله بسیار مهمی است. در مجموع جایگاه علما به این اعدام معنا می‌دهد. اگر آن جایگاه نبود، می‌گفتند که بله یک آدم مقدسی اعدام شد. خیلی فرق می‌کند با یک عالم دانشمند. حتی یک عالم دانشمند کافی نیست، یک آدم صاحب نفوذی که از جهت علمی نسبت به دیگران تفوق داشت. مشارکت مردم به‌تناسب جایگاه شخص تعریف می‌شود. یعنی اگر یک آدم معممی بود، بسیار تفاوت داشت. این جایگاه یعنی مردم شیخ فضل‌الله را قبول داشتند اما منفعل شدند و این تخریب‌ها در آنها تأثیر کرد. همین‌که در میدان حاضر نبودند مهم است. وقتی مشروطه واهان تند می‌آیند و تهران را فتح می‌کنند، اینها به منزل‌ها می‌روند و در میدان نیستند. وقتی که شلوغ می‌شود، اگر اینهایی که از مشروطه نفرت پیدا کردند به میدان و خیابان‌ها می‌آمدند و تجمع و تظاهرات می‌کردند و صحنه را پر می‌کردند، آنها دیگر جرأت نمی‌کردند اعدام کنند. ما زمانی را داریم که صوفیان با کشکول می‌آیند و تظاهرات می‌کنند، زنان تظاهرات می‌کنند. آقای شیخ ابراهیم زنجانی، طلبه افراطی‌ای بود که زمانی دنبال زهد و عبادت در نجف بود و وقتی به زنجان آمد جذب این فرق ضاله شد و فساد شخصی هم پیدا کرد. این آقا قاضی محکمه شیخ فضل‌الله شد. اگر مردم اصیل در میدان بودند و هزاران نفر می‌آمدند، این واقعه اتفاق نمی‌افتاد. یک جمعیت محدود تندرو به‌ویژه با قلع و قمع و با زور شمشیر و اسلحه بودند. اینهایی که از بیرون آمده‌بودند و تهران را فتح کرده‌بودند میدان‌دار بودند. بله، گزارش شده بعضی از نزدیکان شیخ فضل‌الله هم در آنجا کف زده و شادی کردند. این یعنی بصیرت مردم تقلیل پیدا کرده. عدم هوشیاری و عدم حضور در میدان باعث شد که اینها در اعدام شیخ فضل‌الله یک نقش غیر مستقیم داشته‌باشند. بدون اینکه رضایت داشته‌باشند. این را هم اضافه کنم. علما هم اینطور نبودند. علمای نجف خیلی حمایت و تلاش کردند. بعضی از بزرگان ایل قاجار تلاش کردند ولی نشد که جلوی اعدام را بگیرند. چون انفعال حاصل شد.
* مؤید حرف حضرتعالی، بعد از اینکه فتوای تحریم تنباکو داده‌می‌شود، آن چیزی که ما شنیدیم و خوانده‌ایم اینگونه است که میرزا ناراحت هستند و گریه می‌کنند. عده‌ای در کنار ایشان به او می‌گویند که شما یک پیروزی را به‌دست آورده‌اید. ایشان می‌گویند که درست است یک پیروزی است اما دشمن متوجه شده که باید کجا را بزند. مؤید حرف شما که از بعد از مسأله تحریم تنباکو شروع به تخریب روحانیت می‌کنند. مسأله‌ای که این اینجا است این است که در دوره‌ای که شیخ فضل‌الله است، یعنی حدوداً 15 الی 20 سال، آن مرجع عام چه کسی است؟ آیا آخوند خراسانی است یا مرجع دیگری است؟ آیا اینها به حمایت از شیخ فضل‌الله آمدند؟ آیا در تاریخ نوشته شده‌است که کدامیک از علما به‌ویژه آنهایی که جزو خواص بوده‌اند به حمایت از شیخ فضل‌الله آمدند؟ مردم که به‌نوعی تحت‌تأثیر قرار گرفتند. آیا خواص هم تحت‌تأثیر قرار گرفتند یا نه، به حمایت از شیخ در آمدند؟
در بحث جایگاه علما و بحث مرجعیت، این سؤال خوبی است که مرجعیت چگونه است. ما در ادبار گذشته مرجعیت به این صورت نداشتیم. مرجعیت‌ها عمدتاً محلی بودند. در این اواخر، مرحوم میرزای شیرازی یک مرجعیت عامی پیدا کردند، اما به این معنا نبود که مرجعیت‌های محلی از بین رفته باشد. ما الان خیلی مرجعیت محلی نداریم. چرا در قم و نجف داریم. اما در آن موقع و در دوره قاجار ابتدا مرجعیت‌های محلی بود. به این معنا که مجتهد برجسته هر شهر، محل رجوع مردم در غیر از امور ولایی که جای دیگر هم نمی‌شود بروند و باید طبیعتاً به فقیه شرع مراجعه کنند؛ اما در بحث علمی، به‌خاطر عدم ارتباط‌ها، دوری ارتباط‌ها، عدم صنعت نشر و چاپ و اینکه توزیع رساله عملی بشود و نهاد نمایندگان مراجع در شهرها وجود داشته‌باشند ضعیف بود و به‌همین خاطر مرجعیت‌های محلی پررنگ بود. در دوره مشروطه و در آن مقطع تقریباً بینابین است. یعنی به یک معنا چند دهه است که مرجعیت عام شیعی در نجف پررنگ شده اما اینگونه نیست که در شهرها مراجع محلی و مجتهدان شهری هم نداشته باشیم که مرجع رجوع برای گرفتن فتاوا باشند. یک دوره بینابین است. البته مثلاً شیخ فضل‌الله ادعا نمی‌کند که من مرجع تقلید هستم، بیایید رساله من را بگیرید و عمل کنید. هر چند که خیلی مراجعات هم بین علما طبیعی است. یعنی نیمه مرجعیت عام داریم. در تحریم تنباکو هم بعضی از بزرگان قبل از مرحوم میرزا در ایالات و ولایات، در اصفهان و در جاهای دیگر، علمای بزرگ شهر تحریم تنباکو را اعلام‌کردند و بعد مرجعیت مرکزی آن را اعلام‌کرد و به نتیجه رساند. در این مقطع به این معنا نیست که وقتی گفتیم مراجع نجف یعنی در جاهای دیگر نیست. به‌علاوه اینکه این امور مربوط به مشروطه صرف فتوا نیست، سنخ اعمال ولایت است. از آن گذشته در رویه جاری علما که من عرض کردم، در هر منطقه هر عالمی اعلام ولایت می‌کرد. یک مقوله‌ای به اسم نظام پارلمان تاریسم وارد ایران شده، فقهای تهران و فقهای ایالات و ولایات دارند اعمال ولایت می‌کنند. شیخ فضل‌الله که نمایند مجلس نیست. آقای سید محمد طباطبایی و سید عبدالله بهبهانی که نماینده مجلس نیستند. ولی همیشه در مجلس حاضر هستند. حمایت از این، یک امر ولایی است. خود این مقوله که ما مشروطه را حمایت کنیم یا نکنیم یک امر ولایی است. صرف فتوا نیست. فتوا یک امر کلی است. اینجا تشخیص مصداق است. آخوند خراسانی از جهت فقهی در مقایسه با مرحوم سید کاظم یزدی مرجعیت محدودی دارد. مرحوم سید کاظم یزدی در عتبات است که مرجعیت فقیه وسیع‌تری دارد که اتفاقاً مقداری تمایل به مشروعه‌خواهی دارد. هر چند یک مقداری حالت توقف و عدم اظهار هم دارند. پسر ایشان پیش شیخ فضل‌الله است. پس فضا بسیار متفاوت است. اینگونه نیست که ما بگوییم فقط مرحوم آخوند مرجعیت دارد. در نجف هم چند مرجع داریم. آخوند خراسانی هم مرجعیت دارد. مرحوم نائینی که در طبقه بعدی است و در این مقطع مرجع نیستند. عرضی که بنده کردم، اینکه شیخ فضل‌الله و آخوند خراسانی حمایت کرد، در اینجا چون اینها در صحنه و در این درگیری نیستند، بعد از مشروطه و اواخر مشروطه که به درگیری‌ها می‌انجامد، خبرهایی به اینها می‌رسد. از آن‌طرف هم یک مسأله‌هایی داریم. عثمانی هم در خوف و رجا نسبت به الگوی مشروطه به سر می‌برد. یعنی هم ایران و هم عثمانی دارند به‌سمت مشروطه حرکت می‌کنند. حکومت‌ها با مشروطه یک جاهایی سر ناسازگاری و یک جاهایی هم همکاری دارند. در ایران مظفرالدین شاه و محمدعلی شاه همراهی زیادی نشان دادند. ولی مشروطه‌خواهان تندرو آمدند و با شاه درگیر شدند و مهر استبداد را در پیشانی خیلی‌ها زدند. نمی‌گویم که استبدادی هم نیست، چون فقط فرد شاه نیست، ولی محمد علی شاه خیلی راه آمد. در عثمانی مقاومت حکومتی شاه سلطان بیشتر است و اینها می‌ترسند که مشروطه‌خواهی علمای نجف به ضرر اینها تمام شود. لذا دولت ایران هم سعی می‌کند یک جایی در نجف نفوذ کند. از این‌طرف هم تخریب‌گران. از آن‌طرف دولت و حکومت عثمانی هم سعی می‌کند اینها را کنترل کرده و یک اختلافی هم بیاندازد. مراجع هم متعدد هستند. پس یک پیچیدگی اینگونه هم اضافه می‌شود.
در واقع اینکه جایگاه علما و مراجع چگونه است و آیا مراجع متعدد هستند؛ اصلاً نگوییم بحث مرجعیت، الان فقها متعدد هستند و مشارکت دارند. فقهایی مثل مرحوم آخوند خراسانی و جمعی که اطراف آنها هستند، مانند مرحوم نائینی، آقای مرحوم هبةالدین شهرستانی، مرحوم محلاتی و 20 یا 30 نفر حلقه‌ای که هستند و به‌تبع آن طلبه‌ها و فضلای مشروطه‌خواه. اما آن جمع محوری. اینها در دوره مشروطه به‌خاطر خبرهای ناصحیحی که به آنها می‌رسید دیر به نتیجه رسیدند. اینکه این مشروطه‌خواه‌های تندرو دارند صحنه‌گردانی می‌کنند. قبل از مشروطه اینها سعی کردند در نجف هم نفوذ کنند. عده‌ای در باغ سلیمان‌خوان میکده جمع شدند و تقسیم‌کار کردند. آقای خرقانی که 2 یا 3 سال هم از شیخ فضل‌الله بزرگ‌تر است مأمور می‌شود که به آنجا برود. در آن جمع بابی، ازلی و گرایش‌های متنوعی هستند. این آقا می‌رود که در نجف نفوذ کند. فرض ضاله در نجف هستند. علمای نجف خودشان بعداً اشاره می‌کنند که در این جاها نفوذهایی شد. آن نفوذها یعنی تصویر شیخ فضل‌الله و مشروطه‌خواهان را پیش آنها تغییر بدهند. به هرحال آنها هم تفاوت موضعی پیدا کردند اما اینگونه نبود که دنبال شهادت شیخ باشند. وقتی تهران فتح می‌شود و خبرهایی به آنها می‌رسد که احتمال دارد چنین کاری انجام شود، سعی می‌کنند پیگیر شوند ولی دست آنها بسته‌است. آنها که قشون مستقلی ندارند. تاریخ مشروطه را چه کسی نوشته؟ عمدتاً مشروطه‌خواهان تندرو نوشته‌اند. مجلس را محاصره کردند. وقتی یک عده می‌آیند و علیه شاه اتهام شخصی و اتهام زنازادگی می‌زنند. این محمد علی شاه نوه امیرکبیر است. از اینجا و سایر اتهام‌ها بگیریم و اینکه می‌خواهند شاه را به محکمه بکشانند، طبیعی است که بعد از این تندروی‌ها و اقدام به ترورها درگیری پیش می‌آید. می‌آیند و دور مجلس را می‌گیرند. در کدام کشوری حکومت اجازه می‌دهد یک گروه میلیشیا تشکیل شود که اسلحه دست گرفته و با حکومت بجنگند؟ هنوز به فتح تهران نرسیدیم. اینها به مجلس آمدند، اسلحه آوردند، سنگر گرفتند و محاصره کردند. اینها باعث درگیری می‌شود. به چه دلیل یک عده‌ای جزو این مملکت باید اسلحه بگیرند و با حکومت بجنگند؟ پس پشت صحنه‌هایی هم دارند. اینکه می‌گویند بمباران مجلس، با هواپیما که نبوده، منظور با توپ است. ولی در ابتدا با توپ شلیک پنبه‌ای فقط برای ترساندن می‌کنند. همان مشقی خودمان. پس آنها درگیری را شروع کردند. در اسناد تاریخ آمده. آنها شلیک کردند. خب اینها چکار کنند؟ بعد می‌ترسند و درگیری می‌شود. این تندروها به سفارت عثمانی می‌روند. همراه شریف کاشانی که عرض کردم از اطرافیان است در کتاب خود به یکی از معممین بابی می‌گوید: «من به پدر تو گفتم که شما به قلهک برو و یک باغی بگیر. در آنجا متصل باش که هر وقت نیاز بود به‌راحتی به داخل سفارت بروی و پناهنده شود.» همین اتفاق می‌افتد. در همین درگیری مجلس چند نفر پناهنده می‌شوند. انگلیس در اینجا چکاره است و حضور آنها به چه معنا است؟ تحصن در سفارت به چه معنا است؟ علمای تهران و مردم تهران این تندروی‌ها را می‌بینند و موضع آنها سریع عوض می‌شود. این فتوا نیست، این حکم است. در عین حال شیخ فضل‌الله و اطرافیان او بعد از تعطیلی مجلس با شاه قرار و مدار می‌گذارند که مجلس احیا شود، اما به یک مقدار محدودیت‌هایی. اینها تندروی می‌کنند ولی خبرها درست به بخشی از علمای نجف مانند آخوند خراسانی و دیگران نمی‌رسد. آنها از همان مشروطه‌خواهان تبریز حمایت می‌کنند. البته بعضی از اطلاعیه‌ها و شب‌نامه‌ها ساختگی و انتصابی به اینها است. ولی در مجموع بخشی از علمای مشروطه‌خواه نجف، نه قسمت مشروعه‌خواهان آنها، از مشروطه‌خواهان تندرویی که بعداً خودشان می‌فهمند تندرو بودند، حمایت می‌کنند. بنابراین اینها دنبال شهادت شیخ فضل‌الله نبودند. شیخ فضل‌الله یک آدم به‌روزی است. وقتی در مهاجرت کبری به قم می‌آیند، شیخ فضل‌الله با کسی داشت بحث می‌کرد. آن بنده‌خدا می‌گوید که عالم باید آشنا به زمانه باشد و شیخ فضل‌الله تأکید بیشتری می‌کند.
* می‌خواهیم نسبت نظریه مشروطه مشروعه شیخ فضل‌الله را با ولایت فقیه که حضرت امام‌خمینی داشتند را بدانیم. این را برای ما تبیین بفرمایید.
فقیه شیعه یک فقه ولایی است. یعنی برای فقیه قائل به ولایت است. برخلاف فقه سنی که فقه ولایی نیست. برای فقیه سنی ولایتی قائل نیستند. ولایت وقتی حاصل می‌شود که حاکم، خلیفه، سلطان، فرماندار و هر کسی که صاحب منصب است به او یک ولایتی را ارجاع بدهد. بنابراین ولایتی ندارد. اما فقیه شیعه از جانب امام برای خودش قائل به ولایت است. البته لسان ادله مطلق یا عام است. این به این معنا نیست که همه فقها همزمان در یک امر ولایی واحد ولایت دارد. مثل اینکه یک خانمی همزمان خواستگارهای متعددی دارد اما وقتی می‌خواهد عقد کند دیگر نمی‌تواند با همه عقد کند و با یکی می‌تواند. ولایت هم همین‌طور است. همه شأنیت دارند. البته اگر کسی ویژگی‌های مناسب را نداشته‌باشد، شأنیت آن را هم ندارد. امام معصوم برای افراد واجد شرایط خاصی که تقوا، علم و… دارند جعل ولایت کرده، اما مشخص است که امام معصوم همزمان برای یک زمینه ولایی واحد جعل ولایت نمی‌کند. اگر یک فقیهی یک شهر دیگر و این یک شهر دیگر است، زمینه ارتباط نیست. این آن‌طرف اقیانوس است و آن‌طرف دیگر اقیانوس. در آن زمان هم جعل ولایت است. اما در یک حریم ولایی و در یک امر ولایی یک نفر می‌تواند. حال باید ما تشخیص بدهیم و شناسایی کنیم که چه کسی صلاحیت بیشتری دارد. چون تناسب حکم و موضوع اینگونه اقتضا می‌کند. امام که نمی‌خواهد دچار تناقض شود. آیا شما می‌گویید که امام معصوم دختر خود را همزمان با دو نفر عقد کند؟! این کار معنی ندارد. این ولایت هم مثل همین است. بله، چون برای تمام زمان‌ها و مکان‌ها می‌خواهد بفرماید، مجبور است لسان عام بفرماید. اما معلوم است که این جزو اراده امام معصوم نیست. فقیه شیعه، فقیه ولایی است.
در یکی دو تا از لوایح که در حرم عبدالعظیم منتشر شده تصریح به ولایت فقیه است. من اسناد آن را در کتاب «عقلانیت و فقه سیاسی» آورده‌ام. شیخ فضل‌الله در نوشته‌هایی که دارد، دارد به فقیه ارجاع می‌دهد و می‌گوید که اینها به‌غیر فقیه ربط ندارد. این امر، یک امر ولایی است. یک بحث اصلی فهم مقوله مشروطه است. اینکه این نمایندگان چکاره هستند. لذا می‌گویند بقال و… چه ربطی به امور عمومی دارند؟ امور عمومی برای فقیه است. امور عامه. ما در دوران معاصر می‌گوییم امور عمومی. به‌تعبیر فقهی رایج می‌گویند امور عامه. یعنی همان امور عمومی. فقیه با امور خصوصی که کاری ندارد. ولایت فقیه مربوط به امور عمومی است. یعنی ولایتی که امام‌خمینی(ره) قائل است برای امور عمومی است. امور خصوصی هم اگر جنبه عمومی پیدا کند وارد قلمرو ولایی اصلی فقیه می‌شود. البته فقیه در یک‌جایی ولایت خاص شخصی هم دارد. آنها جدا است. مثلاً کسی یتیم می‌شود. پدر و جد ندارد. ولایت او به‌صورت بالعرض و به‌صورت ثانوی به فقیه می‌رسد. ولی ولایت در امور عمومی از اول برای فقیه است. در ولایت‌های خاص بعداً می‌رسد. شیخ فضل‌الله هم یک فقیه قائل به ولایت فقیه است. بله، ممکن است در زمان شیخ فضل‌الله تصدی همه امور نبوده ولی تا یک مقدار بعد از دوران او و قبل از مشروطه دوم و بعد زمان رضا شاه که این امور قضائی کلاً از فقها به جبر و به‌زور گرفته شد، دست فقها بود. او قائل است که این امور عمومی باید از فقه گرفته شود. بعد آن مدل شورای نگهبانی را جدا بحث می‌کنیم.
پس اینجا و این نظریه گفتمان ثابت شیعه است. برخلاف مفهوم گفتمان که در معنای پست مدرن یک معنای تغییرپذیر است، در اینجا اتفاقاً گفتمان ثابت شیعه است. یعنی از زمان اهل‌بیت (ع)، از زمانی که یک مقدار امام‌باقر(ع)، امام موسی کاظم(ع) و امام‌صادق(ع) میدان پیدا کردند، فقهایی را نصب کردند که وجوه بگیرند. قبل از آن تحلیل کرده‌بودند و فضا متفاوت بود. خمس را تحلیل کرده‌بودند. دوباره گرفتند و دوباره ارجاع دادند. نظام ولایی را از همان موقع درست کردند. فقهایی را به‌صورت پنهان مأمور کردند. ابتدا در جامعه درست کردند. حتی در زمان امیرالمؤمنین(ع)، بعضی از آنهایی که اتباع امیرالمؤمنین بودند لزوماً به‌معنای امروزی شیعه نبودند. در دوره امام‌حسن(ع) هم همین‌طور. دوره امام‌حسین(ع) همین‌طور. بعضی از شیعیان، شیعه به‌معنای امروز ما نیستند. شیعه عام هستند. ممکن است شیعه سیاسی هم باشند. ما جامعه شیعی نداریم. امام سجاد(ع) به سراغ این رفتند که یک جامعه شیعی درست کنند. حضرت آقا در یکی از درس‌هایشان یک روایتی را می‌خوانند که امام سجاد(ع) جمعه‌ها در مسجد وعظ می‌کردند. سعی می‌کنند انسجام شیعه را درست کنند. پس یک مرحله جامعه در جامعه داریم. بعد مرحله دولت در دولت داریم. دولت حداقلی. نه به‌معنای دولت سایه که نخبگان بنشینند فکر کنند. نه، یعنی یک اموری را تصدی کردند. لذا یک کسی می‌رود که علیه امام موسی کاظم(ع) نزد هارون سعایت کند. می‌گوید: «دو خلیفه داریم که دارد برایشان مالیات جمع می‌شود. خَلیفَتان تُجبی لَهُما».
اینکه گفتم فقها در اعصار مختلف به‌ویژه در صفویه و قاجاریه آمدند همین است. اینجا دولت در دولت درست کردند یا به تعبیر شاید آقای یحیی دولت آبادی یا ملک المتکلم که می‌گوید: «ما دو قوه داریم. یک بخشی از آن زورش نرسیده». پس شیخ فضل‌الله هم همین‌طور است. آقای کدیور یک جمله‌ای را از شیخ فضل‌الله و به‌نظرم یکی از علمای دیگر در جریان تحریم تنباکو نقل می‌کند. یک قسمت را نقطه چین می‌گذارد و به مخاطب القا می‌کند که گویا اینها قائل به دو ولایت قائل هستند. اینکه طبق نظر شیخ فضل‌الله امور سیاسی به‌دست حاکم و امور شرعی به‌دست فقیه است. این تحریف‌شده. ایشان یک قسمت را حذف می‌کند. می‌گوید بله در امور زمان ما الان دو قسمت شده ولی این به این معنا نیست که آن مشروعیت دارد. مشروعیت از آن فقیه است. اگر اینطور نیست پس چرا می‌گفتند سلاطین مشروعیت ندارند، نامشروع هستند، حاکم جائر هستند؟ حاکم جائر نه به‌معنای ظلم و ستم معمولی. یعنی در تصدی حکومت خود مشروعیت شرعی ندارد. غاصب مقام امام است. همان‌طور که مرحوم نائینی قائل به ولایت فقیه است، قسمت‌هایی از «تنبیه الامة» خود را هم‌بر اساس ولایت فقیه پیش می‌برد. برای توجیه مشروعیت نمایندگی می‌گوید: «این نماینده می‌آید و از فقیه و عمّن لهُ الاذن، اذن می‌گیرد». این یعنی چه؟ یعنی باید از فقیه اذن بگیرد. البته قسمت ولایت فقیه آن را حذف می‌کند. خودش هم تصریح می‌کند و می‌گوید: «خواب امام زمان را دیدم و آن قسمت را حذف کردم». اما ایشان قائل به ولایت فقیه است. در تقریرات مکاسب ایشان هم دو تقریر در بحث ولایت فقیه داریم. شیخ فضل‌الله هم قائل به همین است. پس اینها از این جهت تفاوت ندارند. آقای خاتمی آمد گفت: «تنبیه الامة اولین منشور جامعه مدنی است». اگر شما با نگاه فقهی دقیق این را تحلیل کنید، ایشان چه می‌گوید؟ دارد تصریح می‌کند. ما دو مبنای خاص در فقه داریم. یکی اینکه ما قبول کنیم که به ادله اجتهادی این کارها برای فقیه است و یکی دیگر هم قبول کنیم که با ادله فقاهت این کارها برای فقیه است.
مرحوم نائینی می‌گوید: «من با نگاه حداقلی بحث می‌کنم. فعلاً با آن نگاه ولایت فقیه اثبات با ادله اجتهادی کار ندارم و با نگاه حداقلی و با یک نگاه از باب حسبه به آن نگاه می‌کنم.» اولاً دایره حسبه خیلی وسیع است و شامل حکومت است. شما اگر می‌خواستید بگویید، باید مقایسه مرحوم نائینی و امام را می‌گفتید. مخالفین مشروطه مشروعه و نظام ولایت فقیه که می‌گویند اینها ادامه شیخ فضل‌الله هستند. آقای علامه مصباح یزدی ادامه شیخ فضل‌الله است. مقام معظم رهبری هم همین‌طور. فضا متفاوت است ولی اینها قائل به ولایت هستند. مشروطین مشروعه به این معنا نبود که این شاه مشروع است. نه، می‌خواهد بر مشروع‌سازی آن تأکید کند. آقای ثقة الاسلام و چند نفر دیگر که در سال 29 توسط روس‌ها اعدام می‌شوند. عکس آنها هم است که به‌دار آویخته شدند. ایشان شیخی معتدل است. این بنده‌خدا می‌گوید: «من نمی‌گویم مشروطه مشروعه. چون من که نمی‌خواهم این شاه را مشروع اعلام کنم». آن هم که به کار نمی‌برد در یک معنای دیگر می‌فهمید. شیخ فضل‌الله می‌گوید: «این تعبیر مشروعه‌خواهان بهانه‌ای برای مشروطه‌خواهان تندرو شده‌است.» یعنی می‌خواهند القا کنند که شیخ فضل‌الله و مشروعه‌خواهان خواستند که شاه را مشروع اعلام کنند. آنها نگفتند که شاه مشروع است.
مشروطه یعنی محدود کردن شاه. شیخ فضل‌الله هم دنبال محدود کردن شاه بوده. اما می‌خواهد در اینجا یک عده دیگر را هم محدود کند. می‌خواهد مشروطه‌خواهان تندرو را هم محدود کند. ایشان می‌گوید: «من در مجلس شنیدم که اینها می‌گویند اگر کار دست ما بیفتد می‌خواهیم حجاب را آزاد کنیم.» در بحث تحریم تنباکو اشاره می‌کند و می‌گوید اینها به‌دنبال این هستند، لذا مقاومت به این معنا است. پس مشروعه‌خواهی به‌معنای توجیه شرعیت بخشی به سلطان نیست و دنبال محدود‌سازی هستند. مخبرالسلطنه دو کتاب دارد. «خاطرات و خطرات» و یک کتاب دیگر. این بنده‌خدا فراماسونر هم است. البته آدم نسبتاً معتدل است. می‌گوید: «وقتی من رفتم خدمت مظفرالدین شاه و خواستیم حکم مشروطه بگیریم، شاه مشروعه هم نوشت. ما گفتیم نه این را خط بزن. چرا؟ چون این آخوندها می‌آیند استفاده می‌کنند و می‌گویند از این به‌بعد حکومت برای ما است.» این ارتکاز جامعه شیعی است. من در کتاب «عقلانیت و فقه سیاسی» سعی کردم بعضی از این قدر مقدورها را جمع کنم. که علما تصریح کردند ما الان آن مقداری که ممکن است را داریم دنبال می‌کنیم. لذا عملاً نمی‌توانند آن اندیشه ثابت را اجرا کنند. آن مقداری که ممکن است. مقدور و میسور است. پس یک قدرمتیقن و میسور داریم و یک قدر مطلوب داریم. مطلوب این است که کار دست فقیه باشد. تصدی یا به‌دست فقیه باشد و یا به اذن او باشد. اینجا فوقش با اذن او به‌صورت محدود است ولی به‌صورت کلان نیست.
* جناب استاد برخی به این قائل هستند که حرکت شیخ فضل‌الله، نگاه شیخ فضل‌الله و حتی شهادت شیخ فضل‌الله به‌نوعی زمینه‌ساز در ظهور انقلاب اسلامی بوده. نظر حضرتعالی در این خصوص چگونه است؟
ما یک منحنی تمدن سیاسی داریم. من عنوان فرعی کتاب «عقلانیت فقیه سیاسی» را «نظریه پیشرفت در سامان سیاسی» گذاشته‌ام. یعنی خواستم عرض کنم که هم سیاست آرام آرام مدنیت پیدا کرده، سیاست مدنی پررنگ شده و سیاست‌مداری با کمک مشارکت مردم بوده و تقویت شده تا به انقلاب اسلامی رسیدیم. به هرحال یک تجربه‌ای درست کرده. از آن‌طرف شاهان هم این تجربه را دیدند. خودشان و حکومت‌ها هم تجربه کردند که خودشان را محدود کنند. منتهی نظام رضاشاهی یکباره به قلع و قمع رسید به سراغ استبداد منور رفتند. همین شیخ ابراهیم زنجانی معمم منحرف فاسق، جزو لژ بیداری که با آدم‌هایی مانند کمال الملک که فقط اسمش خوش درخشیده ولی جزو لژ بیداری است و فرقه ضاله هم بودند. اینها با نگاه فراماسونری بودند. یک مقطع مشروطه‌خواهان آمدند و مشروطه را برجسته کردند. ضد استبداد. اینها می‌خواستند از کشورهای اروپایی به‌ویژه فرانسه الهام بگیرند. در مقطع دوم که می‌خواستند برای ظهور یک دیکتاتور زمینه‌سازی کنند، نظریه جدید را راه‌انداختند. شیخ ابراهیم زنجانی معمم، رمان‌نویس می‌شود. اگر ما الان یک طلبه‌ای داشته‌باشیم که رمان‌نویس بشود، به‌قول خودمانی نوبرش است. ایشان در آن مقطع رمان ماسونی می‌نویسند. افراد شخصیت ماسونی هستند. خیلی جالب است. و کسانی دیگر. چرا گستاو لوبون در ایران ترویج می‌شود؟ یک علت این است که بعضی از نوشته‌های او ترویج‌گر استبداد منور است. کسانی دیگر هم. چون می‌خواهند زمینه‌ساز بشوند که یک آدم قلدر بیاید، قیافه روشنفکری بگیرد اما مستبد باشد. رسماً هم به‌سراغ نظریه استبداد منور رفتند. ما در اینجا می‌بینیم در انحطاط روشنفکری ماسونی یا شبه‌ماسونی، بعضی‌ها رسماً وابسته به‌ماسون هستند و بعضی‌ها شبه‌ماسونی هستند و ادای آنها را در می‌آورند.
ظهیرالدوله داماد صوفی ناصرالدین شاه است. خیلی جالب است. می‌خواهم تجربه‌ها و مشارکت‌های آدم‌های مختلف را بگویم. این شخص جانشین قطب صوفی گنابادی در تهران است. سراینده تفسیر صوفیانه از قرآن. فراموش کردم الان. قطب صوفی گنابادی. ظهیرالدوله جانشین او است. داماد ناصرالدین شاه است. قبل از مشروطه چند جا حاکم بوده. شمال در گیلان یا مازندران بوده. در همدان هم بوده. خاطرات خیلی جالبی دارد. در همدان شورای شهر راه می‌اندازد. چون بخشی از مشروطه تشکیل شوراهای شهر و شورای ایالتی و ولایتی در ایالات و ولایات بود. در همدان شورای شهر راه می‌اندازد. یعنی همان کار مشروطه انتخابات را راه می‌اندازد. بعد از آن بعضی‌ها به سفارت فرانسه چشم می‌دوزند. ادا و اطوارهای عجیبی داریم. در اینجا فضاها خیلی پیچیده‌است.
می‌خواستیم بحث ولایت فقیه را عرض کنیم. تعلقات این علما به آن گفتمان ثابت شیعه است ولی جریان ماسونی و شبه‌ماسونی رویکرد دیگری دارد. فقیه را قبول ندارد. ما یک سید اسدالله خرقانی و یک سید اسدالله ممقانی داریم که جزو جرگه خرقانی در نجف است. یک جوان طلبه است. در زمان مشروطه او را به استانبول می‌فرستند که برای آنها شعبه بزند. او در آنجا حقوق می‌خواند و بعداً داخل سفارت کارهای دادگستری و کارهای حقوقی سفارت را انجام می‌دهد. بعداً هم در یک مقطع کوتاه سرپرست دادگستری یا وزیر دادگستری می‌شود. او دو کتاب دارد. کتاب دوم او «دین و شئون» است. اولین کتابی است که علیه همه ولایت‌های فقیه در سال 1340 قمری مطلب نوشته‌است. بعد در سال 1340 شمسی که می‌شود 40 سال بعد، می‌آید و در ایران کمی دوز آن را بالا می‌برد و اصلاح می‌کند. سید اسدالله مَمَقانی یا مُمَقانی. الان فضای اینها متفاوت است. شیخ فضل‌الله در فضای گفتمان ثابت شیعه است. پس این هم برخلاف آنها است. اینها برای اینکه اثبات منور را بزنند و در دوران کنونی روشنفکران ضد نظام جمهوری اسلامی می‌خواهند یک سابقه‌ای برای خود درست کنند، به‌سراغ مرحوم نائینی می‌روند، آن را تحریف و مصادره می‌کنند. تنبیه الامة هم به تعبیر آقای خاتمی اولین منشور جامعه مدنی می‌شود. آقا این کتاب ولایی است. فقه حکومی شیعی متناسب با زمان است. یک جایی از آن خیلی رقیق نگاه روشنفکری می‌شود، ولی سعی کرده با ادبیات فقهی تصرف کند. هر چند تصرف شیخ فضل‌الله بیش از او است. اتفاقاً یک جایی تابع شیخ فضل‌الله است. اصل دوم علمای تراز اول که می‌خواهیم بعد به آن بپردازیم این را تأیید می‌کند، منتهی به تبعیت از شیخ فضل‌الله و در تأیید مشروطه به پیشنهاد شیخ تمسک می‌کند. اما شیخ فضل‌الله در میدان است و خودش رسماً می‌شنود که ما می‌خواهیم حجاب را برداریم و می‌بیند که می‌خواهند در مجلس احکام الهی را تغییر بدهند.
* برخی نظریه شیخ فضل‌الله را مبتکر بحث شورای نگهبان می‌دانند. آیا شما این را هم تأیید می‌کنید؟ بحث شورای نگهبانی که در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده و آنچه که مد نظر شیخ فضل‌الله برای حضور علما در اداره مملکت بود به یک شکل است یا تفاوت‌هایی با هم دارند؟
طبیعتاً جزئیاتی تفاوت دارد، اما خواستگاه اصلی تشکیل این حلقه‌ای که ما الان اسم آن را شورای نگهبان می‌گذاریم، در مقطع مشروطه ماجرای تاریخی دارد. ماجرای مشروطه اینگونه است. رخدادهای کوچکی رخ می‌دهد. مردم و نخبگانی اعتراض می‌کنند. نفوذی هم وجود دارد. بعد قول و قراری در تحصن در حرم حضرت عبدالعظیم حسنی شکل می‌گیرد و این مهاجرت صغری می‌شود. خیلی به نتیجه عملی نمی‌رسند و مهاجرت کبری رخ می‌دهد. همزمان به‌مدت 30 روز در باغ سفارت تحصن با مقدمه چینی‌های جلوتر شکل می‌گیرد. آدم‌های ساده به آنجا می‌روند. سعی می‌شود نفوذهایی شود. کلمه مشروطه از آنجا است. ناصرالدین شاه 50 سال حکومت کرده و اولین شاه ایرانی است که 3 بار به فرنگ رفته. کسی قبل از او به فرنگ نرفته. او به نظامات آشنا است. سعی می‌کند در دوران‌های مختلف اصلاحیه‌هایی به نظام پادشاهی بزند و سازوکارها را اصلاح کند. یک عدالت‌خانه راه می‌اندازد ولی موفق نمی‌شود. چون از نیروهای همان زمان استفاده می‌شود و عملاً به شکست می‌انجامد. اینجا و در مقاطع اول مشروطه، کلمه عدالت‌خانه که رنگ بومی دارد به‌عنوان شعار در درخواست مطرح می‌شود و حکومت می‌پذیرد.
در تحصن 30 روزه باغ سفارت، خانم شارژدافر می‌گوید شما چه می‌خواهید؟ بگویید مشروطه می‌خواهیم. تبلیغ می‌کند و عملاً در آن چادرهایی که زده شده کلاس درس‌های علوم سیاسی برگزار می‌شود. روشنفکران غربی، فراماسونرها و وابستگان سفارت می‌آیند تا مردم را توجیه کنند و آرام آرام این ادبیات با رنگ و بوی غربی شکل می‌گیرد. البته این ادبیات برای خودشان تخریب‌گر حکومتشان بوده. از منظر سنتی‌هایی که مخصوصاً انگلیسی و وامدار ملکه و پادشاه انگلیس هستند. اما آن نسخه مشروطه شدن در اینجا به نفع آنها است. شمشیر دو لب است. کمکی برای تثبیت نفوذ و تقویت نفوذ استعمار انگلیسی است. در اینجا مفهوم مشروطه پررنگ می‌شود. نه اینکه شیخ فضل‌الله و بعضی از نخبگان این را اطلاع ندارند. در اینجا وارد فرهنگ عمومی می‌شود و تبدیل به مطالبه گفتمانی می‌شود. بعد وقتی مشروطه پذیرفته می‌شود، این اسم هم برای آن گذاشته می‌شود. اولین مجلسی که تشکیل‌می‌شود و قانون اساسی می‌نویسند قانون اساسی بیشتر به درد انتخابات می‌خورد و قانون اساسی جامع نیست. وارد کار می‌شوند، بحث و بررسی‌هایی می‌شود، آرام آرام به این نتیجه می‌رسند که باید قوانین را تکمیل کنند و متمم قانون اساسی بنویسند. اما در همین لابه‌لا درگیری‌هایی شکل گرفت، حرفهای غیر شرعی زده شد و مطالبات غیر شرعی توسط مشروطه‌خواهان تندرو زده شد. شیخ فضل‌الله و امثال او هم می‌بینند که عجب نفوذهایی دارد شکل می‌گیرد و عجب مطالباتی دارد برجسته می‌شود. دعوا و مرافعه شکل می‌گیرد. شیخ فضل‌الله تهدید می‌شود. دنبال ترور او بودند و او از شهر بیرون می‌رود. البته یک مقطعی هم جلساتی می‌گیرند. در این فضاها، مرحوم سید عبدالله بهبهانی که بعداً در مشروطه دوم او را ترور می‌کنند و شهید می‌شود ولی در یک مقطعی یک سادگی‌ها و یک ارتباط‌هایی دارد. سید محمد بهبهانی سراغ او می‌آید که او را برگردانند. قبل از آن هم آمدند متمم قانون اساسی را بنویسند. همزمان دو ماجرا دارد با هم پیش می‌رود. درگیری‌های تندروها با دولت و با مشروطه‌خواهان معتدل مانند شیخ فضل‌الله و تدوین متمم قانون اساسی و چند ماجرا که با هم پیش می‌رود.
در درگیری اصلاحیه‌ها و متمم قانون اساسی بندهای مختلفی می‌آید، اما شیخ فضل‌الله می‌بیند که باید یک کار اساسی شکل بگیرد. یک ضمانت حقوقی برای پاسداشت امور شرعی. قبلاً شیخ فضل‌الله و بعضی از علما در مجلس بودند و نفوذ شخصی داشتند و به حرفشان گوش می‌دادند، با این وجود آنها می‌گویند باید اینگونه و آن‌گونه شود. خب اگر هم رأی با اکثریت باشد، فرض کنیم شیخ فضل‌الله و این آقایان هم جزو مجلس باشند، مگر یک رأی بیشتر دارند؟ همه مسائل را هم که نمی‌شود با سخنرانی و بحث قانع کرد. اصلاً به‌طور عادی نمی‌فهمند. امور انتخابات صنفی است. یعنی من نجار از صنف نجاران آمده‌ام. من از قانون‌گذاری شرعی سر در نمی‌آورم. مرزهای شرعیت دارد از بین می‌رود. لذا شیخ فضل‌الله پیشنهاد می‌کند جمعی از علما خارج از مجلس باشند که از منظر شرعی بودن قوانین حق تأیید و رد و به تعبیر امروزی حق وتو داشته‌باشند. الان این در شورای نگهبان است. این یک الگوی بی‌بدیل در سراسر کشورهای اسلامی است. الان این کشورها می‌گویند ما حکومت اسلامی هستیم. جمهوری هستیم قبل از جمهوری اسلامی هستیم. مثلاً پاکستان. ساز و کار مشروعیت‌یابی قوانین چیست؟ اگر نصف مجلس هم علما باشند. ممکن است بعضی‌ها یک وقت آن‌طرف بیفتند. در اول انقلاب تعداد روحانیان زیاد بوده و کمتر شده. نمایندگان با ویژگی‌های مختلف، آشنایی و عدم آشنایی و یک عده هم مخالفت شریعت و عدم التزام عملی هستند. ولو اینکه در انتخابات‌های جورواجور بالا بیایند. اینها نمی‌تواند ضمانت بخش صیانت از قوانین شرعی باشد. شیخ فضل‌الله این را مطرح کرد. وقتی پیشنهاد شیخ فضل‌الله به تصویب رسید تغییراتی پیدا کرد. بعضی‌ها 4 ویژگی را برجسته می‌کنند که تفاوت پیدا کرد. من فکر می‌کنم در یک مقاله‌ای که به نظرم در مجموعه «آموزه 5» در مؤسسه امام‌خمینی از مجموعه مقاله 12 جلدی مجموعه آموزه که ما برای صدمین سالگرد مشروطه در سمینار مشروطه کار کردیم. فکر می‌کنم وقتی عبارات را مقایسه ریز کردم، 7 یا 8 مورد تفاوت داشت.
آن پیشنهاد شیخ فضل‌الله که رفت در مجلس تصویب شد را در یک جاهایی دستکاری کردند. یکی از موارد مهم که ما الان برایمان خیلی خوشایند هم است و حساس هم نیستیم. این‌جور تصویب شد که علمای نجف 20 نفر را به مجلس معرفی کنند که مجلسی‌ها 5 نفر را از بین آنها انتخاب کنند که اینها جزو آن فقها بشوند. پس این پیشنهاد شیخ فضل‌الله به تصویب مجلس رسید ولی با دعوا و مرافعه. از جمله آقای سید محمد طباطبایی. در این مکتوبات که به‌دست ما رسیده که انشاءالله که درست نباشد. ایشان شیخ فضل‌الله را متهم می‌کند که منافع خودش را می‌خواهد. حالا وای به حال غیر معممین و مشروطه‌خواهان تندرو. می‌گوید همین که بعضی علما در مجلس هستند کافی است. آقا این یک اندیشه و یک الگوی راهبردی است برای اینکه قانون‌گذاری مجلس مشروعیت داشته‌باشد. الان هم یک بحث فقه تقنین ما است. ولی اگر بعد مشروعیت را پذیرفتیم باید یک ضوابطی بگذاریم و باید یک سازکارهایی پیدا کنیم. این یک سازکار است. البته مشروطه‌خواهان تندرو یک تغییراتی دادند. مثلاً گفتند آشنا به زمان و مکان باشد. ما الان حساس نیستیم و می‌گوییم حرف قشنگی است. اتفاقاً ممکن است که شیخ فضل‌الله هم این را قبول کند چون ایشان هم می‌گوید فقیه باید آشنا به زمان باشد. عرض کردم در تحصن قم وقتی با مجدالاسلام کرمانی بحث می‌کند این را می‌گوید. می‌گوید باید خیلی آشنا باشد. از آن پررنگ‌تر می‌گوید. پس طبیعتاً اینجا هم قائل است. اما باید یک سازکار عینی باشد که ضمانت حقوقی داشته‌باشد. یک فقیه برجسته داخل مجلس باشد، اگر 20 تا فقیه هم باشد وقتی رأی‌گیری می‌کنند در اقلیت قرار می‌گیرد. پس این بحث ضمانت است. اما آنها خواستند زرنگی کنند. 20 نفر فقیه اعلام کنند و 5 نفری که به مشرب خودشان نزدیک باشد را انتخاب کنند. اینها تغییرات جزئی است ولی اصل ایده این است.
اگر پاکستان می‌خواهد یک جمهوری واقعاً اسلامی داشته‌باشد و قوانین عرفی و سکولار نداشته‌باشد باید یک شورای فقهایی درست کند. حتی اگر فقهای آن ولایت نداشته‌باشند. اگر مصر و عربستان می‌خواهند این کار را بکنند باید آنها یک حق وتو داشته‌باشند. حالا قانون‌گذاری نکنند. این یک الگوی درخشان و فاخر بود. ما قبل از آن حکومتی نداشتیم ولی در آنجا خدای متعال عنایت می‌کند و در آنجا این افتخار را برای شیخ فضل‌الله قرار می‌دهد. اگر آدم‌های اصلاح‌طلب و روشنفکرهای تندرو منصف باشند می‌بینند نکاتی در زندگی نامه شیخ فضل‌الله است که بسیار درخشان است. اینکه خیلی دنبال این است که شرایط زمان و مکان لحاظ شود. اینکه حتی می‌گفتند شما این الگوی پارلمان تاریسم و مجلسی که دارد از غرب می‌آید را باید بومی‌سازی کنید. هر عقل منصفی این را قبول می‌کند. الگویی که ما ممکن است از غرب هم بگیریم یعنی نیاز به تصرف ندارد؟ با نگاه شرعی خودمان می‌توانیم آن را تصرف کنیم. حتی مسأله شرع هم نباشد. بومی‌سازی آنکه اقتضائات زمانی و مکانی متفاوت از اروپا دارد. شیخ فضل‌الله عنایات اینگونه هم دارد. در ادامه مرحوم سید حسن مدرس هم این خط را دنبال کرده. این را عرض کنم که آن الگوی شیخ فضل‌الله پیاده نشد. علمای نجف لیست فرستادند اما بعضی در عمل علما را ناامید کردند. مجلسی‌ها چون نمی‌خواستند این الگو را اجرا کنند از زیر آن در می‌رفتند. یک مرحله گفتند که علمای نجف معرفی کنند اما آن مجلس شکل نگرفت. مرحوم مدرس اولین بار قرار بود به‌عنوان این شورا وارد مجلس شود ولی این شورا شکل نگرفت. اتفاقاً یک برگ برنده‌ای که دست حضرت امام در نقد حکومت شاهی که مدعی بود قانون اساسی ما مشروطه است همین بود. امام می‌گفتند کدامیک از قوانین مجلس شما مشروع است؟ چون آن قانون مصمم در آن است ولی اجرا نمی‌شود. اینکه باید یک فقهایی آن را تأیید کنند. این هم یک برگ برنده بود. بعدها مرحوم سید حسن مدرس به‌عنوان نماینده وارد مجلس شد.
* اگر نکته‌ای پایانی دارید بفرمایید.
یک نکته اساسی این است که ما با انواعی از مورخان اندیشه و تاریخ سیاسی مواجه هستیم. هم تاریخ و هم اندیشه یک ظرفیتی دارد. ظرفیت گزینش، سوءاستفاده و مصادره. ما افراد زیادی را داریم که به تحلیل مشروطه پرداخته‌اند. یکی از افراد محوری آقای فیرحی بود. من شاید 9 سال با ایشان جلسات هفتگی نقد و بررسی همین مباحث را داشتیم. جمع آنها هم معمولاً شاگردهایشان بودند و مخالف اصلی بنده بودند. معمولاً کلی از این بحث‌ها را هم نقد می‌کردند اما آرام آرام به این نتیجه رسیدم و برایم مستند شد که این نویسنده‌ای که برخی از نوشته‌های او باز هم جدیداً دارد منتشر می‌شود، نه‌تنها مشروطه شیخ فضل‌الله و آخوند خراسانی را مصادره می‌کنند. من از نزدیک دیدم کسی مانند آقای فیرحی با اینها بازی کرد. مهم نیست معمم است. ما آن‌قدر معمم داشتیم که معممین بابی، بهائی، ازلی و نفوذی بودند. خیلی از اینها هنوز هم هستند. الان هم معممین روشنفکری داریم که دلشان با غرب است و باورشان با دین نیست. خیلی هایشان تصریح هم می‌کنند و حرفهای دین را دستکاری می‌کنند. اتفاقاً ضرر اینها از روشنفکران معمولی که ضد دین، ضد خدا و ضد پیامبر باشند بیشتر است. چون که سعی می‌کنند از ادبیات دینی استفاده‌کنند از جمله ایشان. من از نزدیک دیدم. داوری هایشان را دیدم. اینکه تصریح می‌کند: «نظریه باید مقدم بر متن باشد». این یعنی تفسیر به رأی. اما یک جذابیتی دارند. چون نگاه تاریخی، نگاه اندیشه‌ای و چند رشته‌ای را با هم ترکیب می‌کنند. هر خواننده‌ای یک ورودی دارد. وقتی که در او هم تاریخ می‌بیند، هم تاریخ حقوق می‌بیند، هم تاریخ مشروطه می‌بیند و هم اندیشه‌های غرب و شرق را می‌بیند، اعجاب‌برانگیز می‌شود. او خالی الذهن است و تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد. اگر بعضی از سخنان من را بشنوند ممکن است فکر کنند که من دارم هجمه بیخودی می‌کنند. اینگونه نیست. چنین شخصیتی بر اساس شناخت شخصی و نزدیک برای من مستند شد. در مورد مشروطه و شیخ فضل‌الله. ایشان تحریف می‌کند. یک متنی از مرحوم آخوند خراسانی در مورد ولایت فقیه است. اصل نقطه بزنگاهی که نشان‌می‌دهد ایشان قائل به ولایت فقیه است را تحریف می‌کند. ایشان به‌سراغ بحث جامعه سیاسی عصر نبوی می‌رود. حکومت پیامبر(ص) را براساس قرارداد اجتماعی تفسیر می‌کند. تقلیل یک حکومت الهی منصوب خدا به قرارداد اجتماعی. بله قرارداد دارد، ولی منصوب بودند تفسیر روایات مربوط به نهج البلاغه هم همین‌طور. مقاله‌ای دارد که می‌گوید اینها قرارداد اجتماعی است. آقا این امام منصوب، منصوب است. این تقلیل آموزه‌های دینی با نگاه گزینشی است. به‌تصریح خود او نظریه بر نصح مقدم است. این یعنی تفسیر به رأی. نگاه گزینشی. چون نگاه دموکراتیک غرب را گرفته. شکیل بودن، خلاق بودن، زیرک بودن و خوش اخلاق بودن. اینکه اخلاق نرمی دارند دلیل بر صحت و جهت‌گیری سالم ایشان نمی‌شود. بعضی از نویسندگان به تبعیت از تاریخ نویسی مشروطه توسط تندروها و مشروطه‌خواهان تندروی پیروز، از شاه گرفته تا به علما اتهام‌زنی کرده‌اند. نمی‌گویم که همه حرف‌ها نادرست است ولی به آنها هم اتهام زدند. همان مقطع مشروطه، تخریب علما، اتهام‌ها و دروغ بستن‌ها بوده است. همین‌ها هم الان برجسته شده.
وقتی اطرافیان بعضی از علما نفوذی‌های ازلی‌ها، بابی‌ها و بهایی‌ها باشند. یک آدم‌های ساده، یک آدم‌های وابسته پول‌خواه و مقام‌خواه، چه برسد به امروزی‌ها. خیلی از امروزی‌ها ساده هستند. بعضی‌هایشان آدم‌های سلیم‌النفسی هستند ولی وقتی که می‌خواهند مراجعه کنند آیا انتظاری هست که کسروی ضد دین از علما تعریف و تمجید کند؟ هر چند او یک اعتراف‌هایی هم دارد. آیا انتظار می‌رود که مشروطه‌خواهی را درست ترسیم کند؟ مخصوصاً این معممین. اینها که می‌خواهند اندیشه دینی را به نفع دموکراسی خراب کنند. البته ممکن است بعضی‌هایشان یک تمایلات مثبتی داشته‌باشند. مقام معظم رهبری یک تعبیر قشنگی دارند. می‌فرمایند: «چونکه اینها اندیشه اسلامی را خوب نمی‌خوانند و بعد می‌روند اندیشه غربی می‌خوانند.» من هم یک جمله اضافه می‌کنم. می‌خوانند ولی براساس آن فهم غربی. در اینجا شیخ فضل‌الله یک سیبل تاریخی است. به ایشان یک ظلم تاریخی شده‌است.
برای جریان ضد ولایت فقیه و بلکه جریان ضد دین بهانه است. اگر در یک مقطعی آقای خاتمی رأی می‌آورد، موج بزرگی علیه این آموزه‌ها شکل می‌گیرد. اتفاقاً همیشه باید یک نفر را پیدا کنند و به او حمله کنند. در زمان ما در 2 و 3 دهه سیبل اصلی و به‌جای اینکه مستقیم به ولایت فقیه حمله کنند، به نماینده و تبیین‌گر اندیشه ولایت فقیه یعنی آیت الله مصباح یزدی می‌پرداختند. الان آیت الله مصباح یزدی دیگر نیست و دارند سیبل جدیدی را به اسم آیت الله میر باقری درست می‌کنند. هر چند مشرب فلسفی او با علامه مصباح یزدی متفاوت است ولی برای آنها همیشه یک سیاه‌نمایی روش است. یک مثالی می‌زنم که برای فهم مقوله‌های اندیشه‌ای بد نیست. بحثم سیاسی نیست. مثال سیاسی برای اندیشه‌فهمی، برای گفتمان‌فهمی و این شگردهای روشنفکری در تحریف فکر است. حزب‌الله که آقای خرازی آن را تأسیس کرده را اصلاً کسی نمی‌شناسد. فعال نیست. جایگاه و ظرفیتی ندارد. آن زمانی که پایداری نبود در عرض چند سال نشریات و روزنامه‌های اصلاح‌طلب به حزب‌الله حمله می‌کردند و مردم را از آمدن حزب‌الله می‌ترساندند و می‌گفتند ببینید که در مجلس چند نفر پیرو دارند. بعد دیدیم که حزب‌الله خبری نیست. خود این بندگان خدا این‌قدر ظرفیت نداشتند و خودشان هم باور نمی‌کردند. آن گذشت و به سراغ پایداری رفتند. اگر روزنامه‌ها و سایت‌های اصلاح طلب علیه پایداری حرف نمی‌زدند شهرت پایداری این مقدار نبود. من از نزدیک می‌شناسم. امکانات ندارند. می‌خواهند به تهران بروند، چند نفری با یک ماشین هم می‌روند و می‌آیند. پس ببینید که اینها دنبال سیبل بودند. الان علامه مصباح دیگر نیست به آیت الله میرباقری با تفاوت مشرب حمله می‌کنند. به هر حال یک آدم گفتمانی است. این شگردهای روشنفکری است.
یک سیبل همیشگی شیخ فضل‌الله است. از آن‌طرف یک قلم در ظاهر روشنفکری مرحوم نائینی است. الان حمایت آقای خاتمی و الباقی همه براندازها و غیر براندازها، از نرم‌خوترین احزاب دوم خردادی تا تندروترین‌شان یعنی حزب مشارکتی‌ها تا حزب اتحاد ملت گرفته تا کارگزاران پشت‌سر آقای پزشکیان آمدند. بحث من سیاسی نیست. می‌خواهم بگویم که می‌خواهند گفتمان را تغییر بدهند. وقتی گفتمان را تغییر می‌دهند دوباره زمینه‌ای برای هجمه به ولایت فقیه به‌صورت مستقیم و غیر مستقیم ایجاد می‌شود. غیر مستقیم حمله به شیخ فضل‌الله است. اینکه چرا فلان خیابان و بلوار به اسم شیخ فضل‌الله است و چرا به اسم مرحوم نائینی نیست. خانم آقای فیرحی از ایشان نقل کرده بود که گفته‌اند من آرزو می‌کنم یک اتوبانی به اسم مرحوم نائینی باشد. ما به مرحوم نائینی افتخار می‌کنیم ولی او دارد از منظر دیگری می‌بیند. او می‌خواهد نمادسازی روشنفکری بکند. با نوشتن کتاب «آستانه تجدد» هم می‌خواهد مرحوم نائینی را هم یک متجدد بکند و یک جایی هم جای نقد باشد می‌کند. من از نزدیک دیده‌ام. ما با هم بحث داشتیم. از آیت الله جوادی هم می‌خواستند چیزی پیدا کنند که نماد تمایل به روشنفکری بشود. اینها یک تجربه زیسته‌است. عرض کردم که ما به نظرم 9 سال از نزدیک با هم مباحثه‌های طولانی داشتیم. برخی از روشنفکران دیگر هم از جهت شخصیت سیاسی سالم‌تر و برخی هم مشکل‌دارتر هستند.
به هر حال این یک جنگ و دعوا به‌عنوان یک ابزار است. یعنی شیخ فضل‌الله ابزار کوبیدن این طرف و سیاه نمایی تمام نکات مثبت آنها است. آدم‌های محدودی پیدا می‌شوند که انصاف به‌خرج داده و دو نکته مثبت را هم می‌بینند. چرا؟ چون اتفاقاً اصل نکته این است که شیخ فضل‌الله پیشتاز الگوی نظام ولایی و الگوی صیانت از شهر است.
* سپاسگذارم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
