گفتگوی اختصاصی/ رحا مدیا؛ رسانۀ حوزۀ انقلابی
در گفتگو با رحا مدیا؛ حجت الاسلام و المسلمین دکتر رضا رمضان نرگسی عضو هیات علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره): میرزای شیرازی خطاب به همه گفت: شما بدانید که با بردن سید عبدالحسین به لار، نجف را به لار می‌برید/ مرحوم سید عبدالحسن نجفی لاری حکومت مشروطۀ مشروعه‌ای را پیشنهاد می‌دهد که در آن به نقش “مردم“ توجه شده است/ مرحوم لاری در حقیقت حکومتی را مشروطۀ مشروعه می‌داند که در رأس آن ولی فقیه است/ برجسته‌ترین تأثیر مرحوم لاری بر جمهوری اسلامی، تجربۀ عملی ایشان است، یک تجربۀ عملی موفق در خطّۀ جنوب برای تشکیل حکومت اسلامی
مشروح گفتگوی رحا مدیا با حجت الاسلام دکتر رضا رمضان نرگسی
رحا مدیا: لطف کنید و مقداری از سابقۀ مرحوم آیت الله سید عبدالحسین لاری و نحوۀ ورود ایشان به منطقۀ لارستان توضیح بفرمایید؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی: سید عبدالحسین لاری از شاگردان میرزای شیرازی بود اما در سامرا حضور نداشت، صرفاً در شهر نجف ساکن بود. ایشان در سن ۲۵ سالگی به اجتهاد رسید و در نجف صاحب کرسی درس خارج بود. پس از فوت مجتهد شهرستان لار، اهالی این شهر به دنبال فردی می‌گشتند که بتواند همه گروه‌ها را پوشش بدهد و آنجا کار بکند. درنهایت عده‌ای از مردم لار به ریاست حاج علی یاری که بعداً به عنوان نماینده اول لارستان در نهضت مشروطه شناخته شد؛ به نجف رفتند تا به دنبال فردی بگردند که شرایط لازم هدایت و رهبری اهالی این شهرستان را داشته باشد و بتوانند به کمک او نظم و نسقی به لار بدهند.
جالب است بدانید افرادی که از لار به نجف رفته بودند به دنبال فرد مهمی بودند. آنها نخست به سراغ سید مرتضی و سپس به سراغ میرزای شیرازی رفتند و گفتند ما فردی را برای لار می‌خواهیم که شرایط مد نظر ما را داشته باشد، فردی باشد که بتواند ختم کلام باشد، همه گروه‌ها را پوشش بدهد و به یک معنا بتواند لارستان را به لحاظ مذهبی و… اداره کند. هرچند در آن زمان حکومت سیاسی به دست حاکم بود، اما بحث‌های اجتماعی، دینی، فقهی و حتی اموری مثل طبابت، محکمه، آموزش، ثبت اسناد و املاک، همه توسط علما اداره می‌شد. این افراد به دنبال کسی بودند که بتواند تمام این موارد را مدیریت کند، زیرا اگر یک مدیر قوی در رأس اداره و مدیریت این امور نمی‌بود، این مسئله به شدت دردسرساز می‌شد.
بعد از صفویه به خاطر اینکه نادرشاه بودجه‌های دولتی عُلما را قطع کرد، یک سری مشاغلی به شکل خودگردان به دست علما در سراسر ایران افتاده بود، از جمله مشاغل ثبت اسناد و املاک، ثبت ازدواج‌ها، محکمه و شرع. علما در محاکم شرع بین مردم قضاوت می‌کردند و حتی بر اجرای حدود، بحث نهی از منکرات و اداره اوقاف نظارت می‌کردند. القصه این جماعتِ جستجوگر به سامرا و دیدار میرزای شیرازی که رفتند، ایشان گفت من چنین فردی را ندارم که به شما معرفی کنم. اجازه بدهید مشورت کنم و فردی را برایتان پیدا کنم که چنین شرایطی را داشته باشد.
اینها از سامرا به نجف آمده و به نزد سید مرتضی کشمیری رفتند و گفتند شما بیایید و این کار را برای ما به عهده بگیرید. سید مرتضی کشمیری گفت من چنین شرایطی را ندارم، بلکه سید عبدالحسین که اصالتاً اهل دزفول است- آن زمان ایشان ملقب به لاری نبود و تنها با نام سید عبدالحسین شناخته می‌شد- هم مدیریت قوی دارد، هم علمیت‌اش بالاتر است. چنین شد که ایشان مرحوم لاری را پیشنهاد داد. لذا آنها هم به نزد سید عبدالحسین لاری رفتند.
سید عبدالحسین گفت من جلسه درس و بحثم را رها نمی‌کنم. من اینجا کرسی تدریس دارم و تمام زندگی‌ام در اینجاست. نمی‌توانم با شما بیایم. نمی‌آیم. آنها گفتند اگر میرزای شیرازی در این خصوص حکم کند، چطور؟ مرحوم لاری گفت اگر ایشان حکم کند، من تسلیم هستم. آنها به اتفاق مرحوم لاری به سامرا و محضر میرزای شیرازی رفتند. میرزای شیرازی به ایشان گفت از نظر من بر شما واجب است که به لار بروی. ایشان هم در جواب گفت اگر شما حکم می‌کنی من حرفی ندارم. وقتی که همه به اتفاق مرحوم لاری کسب تکلیف کرده و به راه می‌افتادند تا بروند، میرزای شیرازی خطاب به همه گفت؛ من در نجف به این آقا از شما محتاج‌ترم. نجف به این آقا محتاج‌تر از شما است، اما من ایثار کردم و خواستۀ خودم را زمین گذاشتم و به خواستۀ شما تن دادم. شما بدانید که با بردن سید عبدالحسین به لار، نجف را به لار می‌برید.
از مرحوم لاری سخنان متعددی نقل شده، برخی می‌گفتند مستجاب الدعوه و صاحب کرامات بوده است. ازجمله کراماتی که از ایشان نقل می‌کنند این است که در حملۀ آخر نیروهای قوام که به قصد کشتن ایشان صورت گرفت، وقتی تعقیبش می‌کردند به یکباره به ایشان نزدیک شدند اما هرچه تیر می‌زدند، تیرها به لباس ایشان اصابت میکرد و حتی یک تیر هم به بدنش نخورد. دیگر این که به شدت زاهد بود، اهل دنیا نبود زندگیِ به شدت زاهدانه‌ای داشت. ایشان اگر می‌خواست می‌توانست زندگی شاهانه‌ای داشته باشد، در عین حال تشکیلات حکومتی قوی‌ای داشت. یعنی نیرو و تجهیزات و سرباز داشت، تشکیلات مفصلی از نیروی دولتی برای خودش درست کرده بود. البته ایشان دولتی نبود و دقیقاً رقیب حکومت لار بود.
رحا مدیا: لطفاً مبانی و مولفه‌های تمدنی در اندیشۀ سید عبدالحسین لاری را بیان فرمایید؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
اندیشۀ افراد به یک اعتباری مقدم به یک اعتبار مؤخر است، مقدم است زیرا آن اندیشه است که عمل را شکل می‌دهد. مؤخر است از این باب که معمولاً افراد اندیشه‌هایشان را اواخر عمرشان بیان می‌کنند و می‌نویسند. سید لاری هم همینطور است. اندیشه‌های ایشان در رساله‌هایی تحت عنوان «اتحاد ملت و دولت» به دست ما رسیده است و در کتابی تحت عنوان «مشروطه مشروعه» چاپ شده است. مرحوم لاری کتاب دیگری هم دارد تحت عنوان «آیات الظالمین» که آن را پیش از مشروطه به چاپ رسانیده است. ایشان رساله و کتاب مذکور پیشینی را بعد از مشروطه به چاپ رسانیده است.
درحقیقت مرحوم لاری در کتاب آیات الظالمین بیشتر ضد استبداد موضع‌گیری کرده، یعنی تمام بحث‌های ایشان بر علیه استبداد و حکومت‌های مستبده است. ایشان در دورۀ مشروطه که مشروطۀ مشروعه است، رساله دیگری تحت عنوان «اتحاد قانون ملت و دولت» که در رسائل مشروطه مشروعه آقای زرگری نژاد آمده نیز از ایشان موجود است. کتاب دیگر هم از ایشان به دست ما رسیده به نام «قانون اداره بلدیه». در جمع‌بندی همه اینها چند نکته از آرای اندیشه‌های مرحوم لاری قابل استخراج است.
در باب بررسی افکار ایشان در وهلۀ اول از کتاب آیات الظالمین استفاده میشود که ضد استبداد است. مرحوم لاری تقریباً بعد از اواخر دورۀ مظفرالدین شاه و آغاز دوران حاکمیت ناصرالدین شاه بود که در لار مستقر شد. ایشان از همان ابتدا که به لار آمد حوزه علمیه تأسیس کرد، روحانیت منطقه را سازماندهی کرد، نماز جمعه برپا کرد، اجرای نماز جمعه را هم واجب می‌دانست و امر به معروف و نهی از منکر را شروع کرد. آنچه را که ما می‌توانیم در خصوص افکار مرحوم لاری برجسته کنیم در دو مسئله پررنگ میشود؛ یکی مسئله حکومت اسلامی است و دیگری مسئله نقش مردم. اینها اموری است که ایشان را از زمان خودش جلوتر می‌بَرَد.
ایشان کتاب مشروطۀ مشروعه را بر رد نظرات شیخ فضل الله نوشت، اما چرا؟! زیرا شیخ فضل الله بحث مشروطه مشروعه را با وجود حاکم ظالم قابل جمع می دانست. ببینید، حکومت محمدعلی شاه یا مظفرالدین شاه یا حکومت قاجار با مشروطه یعنی حکومت دموکراسیِ پارلمانی که در سال ۱۲۸۵شمسی تصویب شد، یک سیستم حکومتی بود و تنها تفاوتش با حکومت شاهنشاهی وجود مجلس و نقش مجلس در حکومت بود. در حقیقت این یعنی مجلس برای حکومت تعیین تکلیف میکند لذا بیشتر حکومت و شاه، نقش فرمایشی داشته و مجری مجلس میشود. در این شرایط بود که شیخ فضل الله پیشنهاد مشروطه مشروعه را در چیزی شبیه به شورای نگهبان ارائه داد، به این معنا که اگر ما بتوانیم یک چیزی شبیه شورای نگهبان درست کنیم، مشکل حل می شود و دیگر لازم نیست در مابقی امور تجدید نظر بشود.
اشکال مرحوم لاری به شیخ فضل الله این بود که؛ شما با این بحثی که تحت عنوان مشروطه مشروعه دارید مطرح می‌کنید، عملاً دارید به حکومت سلطنت رنگ شرعی می‌زنید؛ در حالی که حکومتِ سلطنت، شرعی نیست. ایشان معتقد بود خود اساس مشروطه هم شرعی نیست زیرا در آن، حکومت کماکان در اختیار ظالمین و غاصبین است.
کسی که در مشروطه حکومت میکند یا مجلس است یا در حقیقت شاه است. شاه که اساساً ظالم است و حکومتش از طریق شرع اسلام تأیید نشده است. برای ورود به مجلس هم چون شرایط خاص تعبیه نشده، اساس آن درست نیست. در اینجاست که مرحوم لاری حکومت مشروطه مشروعه‌ای را پیشنهاد می‌دهد که در آن به نقش مردم توجه شده است، منتهی در قالب پیش شرط اضافه میکند “کسی که می‌خواهد کاندید مجلس بشود باید مجتهد باشد” یعنی در نظر ایشان مجلس، مجلسی است که شرعیّت دارد.
در اصل مرحوم لاری تمام مسئلۀ شرعیّت و مشروعیت را به ولایت فقیه برمی‌گرداند که آن هم مأذون از طرف امام زمان(عج) است؛ آن هم به استناد توقیع شریفه یا حدیث معروف امام حسن عسکری(ع) که فرمود: «فَأَمَّا مَنْ كَانَ مِنَ الْفُقَهَاءِ صَائِناً لِنَفْسِهِ، حَافِظاً لِدِينِهِ،مُخَالِفاً لِهَوَاهُ، مُطِيعاً لِأَمْرِ مَوْلاَهُ فَلِلْعَوَامِّ أَنْ يُقَلِّدُوهُ».
براین اساس، همۀ مجتهدین نواب عام امام زمان(عج) هستند، پس کسی می‌تواند کاندیدای مجلس باشد که از نظر ایشان مجتهد باشد. اگر در یک منطقه‌ای مجتهد پیدا نکردیم و معتذر بودیم، اجتهاد متجزی هم کافی است و اگر این هم نبود قریب به اجتهادِ حداقل باید باشد که در نهایت اجتهادش را تکمیل کند. با این حساب خود مجلسی که ایشان پیشنهاد میکند مشروعیت بخش است، زیرا اعضای این مجلس همه نواب عام امام زمان(عج) هستند و اجتهاد دارند. مجتهد بودن هم نیابت عام امام زمان(عج) را می‌آورد.
از طرف دیگر این مجلسی که مرحوم لاری تعیین کرده، اعلم مجتهدین را به عنوان رئیس مجلس و بعد رئیس دولت انتخاب میکند. یعنی مجری در این سیستم هم در حقیقت اعلم مجتهدین است. ایشان از این طریق مسئله غصب حکومت مشروطه را حل میکند.
مورد دیگری که ایشان در این خصوص می‌گوید این است که مسئله نیاز به زمینه‌سازی دارد. یعنی تا جامعه زمینه‌هایش را نداشته باشد ما نمی‌توانیم حکومت مشروطۀ مشروعه دایر کنیم؛ لذا حکومت مشروعه زمانی دایر میشود که پذیرش اجتماعی‌اش باشد؛ بنابراین مشروطۀ فعلی که به دست مردم است و کاندیداهایشان اجتهاد ندارند، حتی برخی سواد هم ندارند، اشکالی ندارد باشد، منتهی همین مشروطه فعلی در طول مشروطه مشروعه است و نه در عرض آن نیست، زیرا مشروطه فعلی باید باشد تا مردم و جامعه تربیت شود و زمینه برای مشروطۀ اصلی که همان مشروطۀ مشروعه است فراهم بشود.
مرحوم لاری در حقیقت حکومتی را مشروطه مشروعه می‌داند که در رأس آن ولی فقیه است. می‌گوید این مشروطه، مشروعه هم است. به همین دلیل به نظریه شیخ فضل الله می‌تازد می‌گوید این نظریه فقط در حقیقت یک ظاهر شرعی به حکومت غاصب می‌دهد.
البته شیخ فضل الله نظرش این نبود؛ آن هم جای بحث دارد که شیخ فضل الله با کلمه مشروطه مشروعه آیا واقعاً می‌خواست حکومت محمدعلی شاه و حکومت مشروطه را شرعی به حساب بیاورد یا دنبال جعل اصطلاح بود. نظر شخصی خود بنده این است که شیخ فضل الله به دنبال جعل اصطلاح بود و نظرشان این نبود که حکومت فعلی مشروعه است. به هر حال این مباحث معرکه آرا است. برداشت سید عبدالحسین لاری این است که شیخ فضل الله دارد به حکومت فعلی مشروطه رنگ شرعی می‌دهد و این درست نیست. برای همین هم ایشان مشروطه مشروعه خودش را در رد مشروطۀ مشروعه شیخ فضل الله نوشت.
رحا مدیا: آیا “مجلس” در آرای سید عبدالحسین لاری همان قوۀ مقننۀ امروز است؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
خیر، مرحوم لاری قائل به این تفکیک قوا نیست. ایشان می‌گوید که در حقیقت رئیس دولت، رئیس مجلس هم هست. در نگاه ایشان اصلِ در بحث، مسئلۀ اجتهاد و تقواست. من تفکیک قوای سه گانه را ناشی از تثلیث منتسکیو می‌دانم، چون اینها به هر حال مسیحی هستند و در هر چیزی به دنبال این سه گانه هستند در حالی که اگر واقعاً بخواهیم به دنبال عدم سوء استفاده باشیم، اینها باید ۵ مورد می‌شد؛ برای مثال بانک مرکزی خودش یک قدرت است یا قوای نظامی همینطور. خود اینها را هم می‌بینید که عملاً در این خصوص کماکان گیر هستند که بالاخره چه کار کنند، مثلاً اگر قوای نظامی را به پادشاه بدهند؛ پادشاه میشود فرمانده کل قوا، پس عملاً فرماندۀ کل قوا است که در باب همه چیز تصمیم می‌گیرد یا بانک مرکزی است که خط مشی دولت را تعیین میکند. البته خود دولت با داشتن بانک مرکزی که حقوق همه به دست آن است، عملاً رئیس کل بانک است.
فرض مرحوم لاری این است که به هر حال اهل مجلس همه مجتهد و با تقوا هستند. لذا مجلس هم فردی را که انتخاب میکند، باید با این شرایط باشد. این فردی که انتخاب میشود، هم رئیس دولت است و هم مشروعیت بخش همۀ ارکان جامعه. در اصل مشروعیت بخش به ارکان سیاسی خودِ مجلس است، نه رئیس دولت؛ یعنی آن مجلسی که اعضایش مجتهد هستند می‌تواند به ولی فقیه مشروعیت ببخشد. این ولی فقیه هم مشروعیت خودش را از این اعضای مجلس می‌گیرد. این اعضای مجلس هم مشروعیت خودشان را از آن توقیع شریفه امام زمان(عج) می‌گیرند که فرمود « و اما الحوادث الواقعة فارجعوا الی الرواه احادیثنا».
براین اساس، در حقیقت این جمع مجتهدین هستند که به یک مجتهد اعلم مشروعیت می‌دهند. در عین حال اینها بازوان مشورتی او هم هستند. پس اینطور نیست که او خودش خودسرانه هر کاری خواست، بتواند انجام دهد. مرحوم لاری می‌گوید این یک حکومتی است که می‌تواند حکومت ایده‌آل باشد.
رحا مدیا: آیا این ایده همان ادغام شدنِ بحث خبرگان رهبری در مجلس است؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی: ببینید، کسانی که می‌خواستند ساختار جمهوری اسلامی را تنظیم کنند، هم نظر شیخ فضل الله را مدنظر داشتند و هم نظر سید عبدالحسین لاری. در حقیقت اکنون مجلس خبرگان ما بر اساس نظریه سید عبدالحسین لاری تدوین شده و شورای نگهبان ما بر اساس نظریه شیخ فضل الله.
رحا مدیا: فرمودید سید عبدالحسین لاری قائل به “مردم سالاری دینی” هم بوده است؛ این ایده در اندیشۀ ایشان به چه شکل است؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
ایشان می‌گوید ما دو مدل مشروطه داریم؛ یکی مشروطه‌ای که الان هست و آن اینکه همه مردم می‌توانند نماینده بشوند. این مشروطه قوام‌بخش حکومت است. حکومت قدرت خودش را از نیروی مردمی می‌گیرد. ایشان اساساً نیروی مردمی را خیلی مهم می‌داند، هم در اندیشه‌هایش هم در عملکردش، چرا که ایشان نه با مستبدین همکاری دارد نه با قدرت‌ها. یکی از برجستگی‌های مرحوم لاری این است که با دولت انگلستان یک ضدیت تمام دارد و حکم جهادی بر علیه انگلستان صادر میکند، حتی می‌گوید بر زن‌ها و کودکان هم واجب است که در این جهاد شرکت کنند.
نقل است بعضی از متدینین این را مستمسک بردند پیش آیت الله آخوند خراسانی که ایشان جهاد را بر زن‌ها و کودک‌ها واجب می‌داند. البته جهادی که مرحوم لاری می‌گوید جهاد ابتدایی نیست که این اشکال به آن وارد باشد، بلکه جهادی که ایشان در این مسئله می‌گوید جهاد دفاعی است، زیرا از نظر ایشان انگلستان اشغالگر است و در سرزمین ما حضور دارد لذا در فتوای جهادی که می‌دهد همه مردم را دخیل می‌داند، حتی زن‌ها و کودکان را. این جهاد در نظر ایشان یعنی، دفاع در برابر اشغالگر بر آنها هم واجب است.
یک تفاوت دیگری که شیخ فضل الله با مرحوم لاری دارد این است؛ آنقدر که ایشان روی مردم تأکید دارد شیخ فضل الله ندارد. حتی شیخ فضل الله در جایی قائل به حرمت مشروطه بود، می‌گفت چون نظر ما در آن تأمین نمی‌شود، اصلاً مشروطه نخواستیم. در حالی که ایشان هیچ جا به حرمت مشروطه فتوا نداد، بلکه با آنکه مشروطه مشروعه خودش را عملاً دست نیافتنی می‌بیند، مشروطه فعلی را صحت می‌بخشد.
به آیت الله اصطهباناتی گفته شد که آیا مشروطه، حکومت شرعی است؟ گفت نه. گفتند پس چرا ما در مشروطه وارد شدیم و داریم کشته می‌شویم؟ چرا داریم در حد کشته شدن، جهاد می‌کنیم؟ گفت زیرا علمای ما به این امر فتوا داده‌اند، مثلاً آخوند خراسانی فتوا داده. این بیان یعنی حتی برای امثال شهید رابع هم که معروف به مجتهد است و از مجتهدین معروف شیراز است، مسئله ورود مردم جا نیفتاده و حکومت مشروطه را حکومت شرعی نمی‌داند و هنوز هم نمی‌توانند متوجه شوند که داستان چیست؟ اما مرحوم لاری متوجه است؛ برای همین جهاد در استقرار مشروطه را واجب می‌داند. ایشان علیرغم این که معتقد است مشروطه‌ای که الان برقرار است مشروطه‌ای نیست که شرعی باشد، با این حال ورود به مسئله را واجب می‌داند.
این دیدگاه برمی‌گردد به این بحث که اساساً در تفکر شیعه هیچ وقت صفر و صدی نگاه نمی‌شود. یعنی حتی آخوند خراسانی هم به همین حساب وارد میشود و ورود در مسئله را واجب می‌داند. ما یک صد داریم که حکومت امام زمان(عج) است، یک ۹۰ داریم که حکومت فقیه جامع الشرایط است. گاهی اوقات است که یک 30 داریم، یک 40داریم، یک ۵۰داریم؛ یعنی مرحوم لاری حتی حکومت مشروطه‌ای که مردم در آن نقش داشته باشند را به مراتب بالاتر از حکومت فردی می‌داند که حکومتش استبدادی است. لذا با همه مشکلاتی که مشروطه دارد و ایشان هم منکر مشکلات مشروطه اعم از، هرج و مرج‌هایی که دارد، آدم‌های ناصالحی که سوارِ کار هستند، افراد ناصالحی که وارد مجلس می‌شوند، نیست، ولی با این حال می‌گوید مشروطه باشد.
ایشان از این نظر به آخوند خراسانی و شاگردهای ایشان بسیار شباهت دارد. آخوند خراسانی هم با همه بدبختی‌هایی که مشروطه برای این کشور درست میکند تا آن لحظۀ آخر دست از مشروطه بر نمی‌دارد.
رحا مدیا : اینکه ایشان در عصر غیبت نماز جمعه را واجب می دانند به چه دلیل است؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
دلیل اصلیِ چنین باوری بسط یدی است که ایشان در لارستان دارد. ایشان در لارستان که وارد میشود، از همان ابتدا امر به معروف و نهی از منکر را شروع میکند. یهودی‌ها همواره در آنجا مشکل ساز بوده‌اند. در ظاهرش اینها تاجر بوده‌اند، اما می‌بینیم که سازماندهی می‌کنند. مثلاً علی محمد باب توسط یهودی‌های آن منطقه مدتی تعلیم داده میشود. البته تقریباً علی محمد باب ۵۰ سال قبل از این داستان است. در هر حال یهودی‌های منطقۀ لارستان نقشه‌های سیاسی-اجتماعی و منفی هم داشته‌اند. لذا مرحوم لاری در حقیقت به یهودی‌ها اخطار داد که باید از لارستان خارج بشوید، به خاطر مشکلاتی که درست کرده‌اید.
ایشان در حقیقت حکم به اخراج یهودی‌ها داد، در حالی که حکومت مال خودش نبود. این یعنی ایشان عملاً خودش را حاکم می‌بیند. آن‌هایی که قائل به عدم وجوب نماز جمعه هستند دلیلشان این است که حکومت مال ما نیست، پس نماز جمعه هم واجب نیست. ایشان عملاً حکومت را برای خودش می‌بیند، نه اینکه حکومت، حالا درست است یک حاکمی در لارستان حکومت رسمی را دارد ولی نقش ایشان، تنه به حکومت می‌زند. وقتی ایشان برای حج رفته بود، یهودی‌ها که وجود ایشان را مزاحم برنامه‌های خودشان می‌دیدند به حکومت لارستان متوسل شدند تا اجازه ندهد ایشان پس از بازگشت، وارد لار بشود. ایشان از همان جا به مظفرالدین شاه – به نظر آن زمان در بوشهر بود- تلگراف می‌زند و از او می‌خواهد که جلوی این کار را بگیرد. در نهایت ایشان با دخالت مظفرالدین شاه وارد لار میشود. در واقع اینکه یهودی‌ها به کمک انگلیسی‌ها نمی‌خواستند ایشان بازگردد، به خاطر نقش سیاسی و اجتماعی‌ای بود که ایشان در لار داشت و مزاحم برنامه‌های آنان بود.
به این صورت بود که وقتی مرحوم لاری وارد لار شد، با توپ پُر وارد شد و به یهودی‌ها اخطار داد که باید لار را ترک کنید. البته به آنها فرصتی داد که اموالشان را بفروشند و نگویند اینها به اموال ما طمع کرده بودند، لذا دارند ما را از اینجا اخراج می‌کنند. به هر حال اینها از ثروتمندهای لار بوده‌اند. در آخر هم آنها اموالشان را فروختند و از لار خارج شدند.
این نشان می‌دهد که ایشان در لار حکومت داشته، و چون خودش را مبسوط الید می‌دیده لذا مانعی برای عدم وجوب نمازجمعه نمی‌دیده است. این به خاطر آن بسط یدی است که برای خودش در بحث نماز جمعه قائل بود، خودش نماز جمعه را می‌خواند. اساساً مرحوم لاری نه تنها برای خودش بسط ید داشته، به دنبال اجرای حکومت اسلامی برای سراسر ایران نیز بوده است.
رحا مدیا: آقا نورالله اصفهانی نیز هم عصر مرحوم لاری است و هر دو هم از شاگردان میرزای شیرازی هستند. آقا نور الله در اصفهان و ایشان در لار و هر دو هم قائل به اقتصاد مقاومتی و به نوعی اقتصاد داخلی و تقویت اقتصاد داخلی هستند. لطفاً این نگاه مرحوم لاری را هم تبیین بفرمایید.
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
بله همین طور است، در باب مسائل اقتصادی، آن زمان، اینها در جنوب با انگلیس بیشتر درگیر هستند لذا هم بحث کالاهای انگلیسی خیلی مطرح است و هم بحث نظامی‌های انگلیسی. از جمله اموری که مردم آن منطقه در آن احساس ضعف می‌کنند بحث نیروی نظامی و بحث اسلحه است. لذاست که ایشان در لارستان کارخانۀ اسلحه سازی تأسیس میکند و سعی میکند که کالاهای انگلیسی را تحریم کند، فتوا به حرمتِ، تحریم کالاهای انگلیسی می‌دهد. خلاصه ایشان به هر نحوی که می‌تواند با انگلستان مقابله میکند. از این نظر ما ایشان را می‌توانیم بعداً با آیت الله کاشانی مقایسه کنیم. چون آیت الله کاشانی هم یک حساسیت فوق العاده‌ای علیه انگلیسی‌ها دارد.
از آنجایی که در جنوب، روس مطرح نیست، از مرحوم لاری در مورد تحریم کالاهای روسی چیزی دیده نمی‌شود. اتفاقاً همین‌ها هستند که بعد از اشغال ایران در جنگ جهانی اول توسط انگلیس، پدر انگلیس را در می‌آورند و انگلیس دو سال بیشتر نمی‌تواند نیروهایش را در ایران مستقر کند. البته تقریباً در این مورد رفتار اقتصادی مرحوم لاری خیلی پُررنگ نیست، بلکه بیشتر رفتار سیاسی-نظامی ایشان است که پُررنگ است.
قبل از اینکه مرحوم لاری یک رفتار و چهرۀ اقتصادی داشته باشد مثل حاج نورالله؛ حاج نورالله در اصفهان شرکت اسلامیه تأسیس کرد، نساجی درست کرد و از قضا کار این شرکت‌ها هم گرفت، هر چند بعداً توسط عُمال انگلیس و با نفوذ مستقیم انگلستان، محکوم به ورشکستگی شدند، در لارستان سید عبدالحسین لاری بیشتر یک چهره نظامی-سیاسی است تا یک چهرۀ اقتصادی؛ یعنی فعالیت‌های نظامی و سیاسی ایشان پررنگ است ولی فعالیت‌های اقتصادی ایشان در حد همین فتوا است.
ایشان کارخانه هم که تأسیس میکند، کارخانه اسلحه‌سازی تأسیس میکند نه کارخانه پارچه بافی، مثل کاری که حاج نورالله اصفهانی در مرکز انجام داده است. علتش این است که حاج نورالله اصفهانی با نیروهای انگلیسی درگیر نیست. اینها بودند که همواره کشتی‌های انگلیسی بر رویشان آتش پرتاب می‌کنند، اینها هستند که همواره از این طرف با نیروهای هندی- انگلیسی درگیر هستند و از آن طرف با مستبدین. بنابراین می‌بینیم که عملکردشان بیشتر سیاسی-نظامی است تا اقتصادی.
رحا مدیا: تأثیرات تشکیل حکومت اسلامی که به واسطه مرحوم لاری ایجاد شد، در تشکیل و تأسیس جمهوری اسلامی چه می‌تواند باشد؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
اولین تأثیر مرحوم لاری در جمهوری اسلامی، تجربۀ عملی ایشان است. ایشان یک تجربه عملی موفق در خطه جنوب برای حکومت اسلامی دارد. ما می‌بینیم ایشان در کل دوره استبداد صغیر توانست در جنوب، حکومت اسلامی دایر کند و بر همین اساس کتابی به نام «قانون اداره بلدیه» نوشت و در آن اصولی را برای اداره شهر تدوین کرد. جالب این است که چون ایشان یک شخصیت علمی بود سعی میکرد برنامه‌هایش را مدون کند و اینها را به شکل روزمره اداره نکند؛ یعنی استراتژی برای اداره جامعه داشته باشد. بر همین اساس ما می‌بینیم که مرحوم لاری موفق میشود در خطه جنوب حکومت اسلامی دایر کند. این تشکیل برای حکومت اسلامی یک قدم است.
ما پیش از حکومت و انقلاب اسلامی دو نمونه داریم؛ یک نمونه میرزا کوچک خان جنگلی است که بیشتر رنگ و سوی دموکراسی دارد تا رنگ و سوی اسلامی. یعنی در حقیقت بیشتر همانطور که خودش می‌گوید برای شکل گیری قانون اتحاد اسلام تلاش میکند. برای همین در تشکیلاتش سنی‌ها و غیر مسلمان‌ها یا در حقیقت آلمانی‌ها هم هستند. تقریباً برای همین است که حضرت آقا در باب جریان میرزا کوچک خان تعبیر مینیاتور انقلاب اسلامی را به کار بُرد. یعنی همانطور که در انقلاب اسلامی ما همه مدل آدم داریم، از روشنفکر تا اسلامیِ اسلامی، از امام خمینی(ره) تا بازرگان و شریعتی. البته شریعتی به انقلاب اسلامی نرسید، ولی اگر زنده می‌ماند می‌رسید. همه مدل آدم داریم از مارکسیست‌های خداپرست تا لیبرال‌های مذهبی که ملی مذهبی به آنها گفته میشود.
یک نمونه هم تشکیلات مرحوم لاری است که خالص اسلامی است. یعنی ایشان به دنبال برپایی حکومت اسلامی خالص است، ولی میرزا کوچک خان به دنبال برپایی حکومت اسلامی است که با آن شرایطی که آنجا دارند مقدور باشد؛ یعنی چون میرزا کوچک خان خیلی تحت تأثیر سید جمال الدین اسدآبادی است، برای همین بحث اتحاد اسلام را مطرح میکند. سید جمال هم اتحاد اسلام را مطرح کرده بود؛ این که همه بیایند، حتی سنی‌ها، حتی غیر مسلمان‌ها، هر کسی که در حقیقت با فکر ما، با نجات ایران از زیر یوغ بیگانه، با حکومت مردمی هستند، بیایند.
من نظریه مرحوم لاری را نه برای شروع انقلاب اسلامی که برای ادامه انقلاب اسلامی مفید می‌بینم. اگر می‌خواهیم در شروع انقلاب اسلامی به دنبال یک مدل باشیم، آن مدل، مدل میرزا کوچک خان است. برای همین حضرت آقا گفت این جریان مینیاتور انقلاب اسلامی است. مدل سید میرزا کوچک خان مدلی است که در انقلاب اسلامی از آن الگو گرفته‌اند، مدل مرحوم لاری هم مدلی است که در ادامه انقلاب اسلامی از آن می‌توانیم الگو بگیریم. ایشان به دنبال حکومت اسلامی ناب است، برای همین با عوامل انگلستان نمی‌سازد، با پیشنهادهایشان کنار نمی‌آید، با عوامل استبداد کنار نمی‌آید، با نفوذی‌های انگلیسی کنار نمی‌آید و محکم هم می‌ایستد. مرحوم لاری وقتی به نفوذی‌ها برمی‌خورد، وقتی به پیشنهادهایشان برمی‌خورد، خریدناشدنی ظاهر میشود. برای همین است که از آن طرف برخورد عوامل انگلستان هم با مرحوم لاری خیلی شدید است.
رحا مدیا: برخی قائل هستند که با توجه به تأکیدات مکرری که رهبر معظم انقلاب در رابطه با شخصیت مرحوم لاری دارند، در واقع قائل هستند به این که مدل حکمرانی رهبر معظم انقلاب هم برگرفته از مدل فکری ایشان است. نظر شما در این رابطه چیست؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
من این را می‌پسندم، به خاطر اینکه از دو جهت میشود مرحوم لاری را با رهبری تطبیق داد؛ از جهت جایگاهی که ایشان برای مردم قائل است، یعنی با آنکه ایشان قائل به حکومت خالص اسلامی است نمی‌گوید منِ فقیه باید بیایم همه کاره بشوم، می‌گوید نه، مجلس باید داشته باشیم. منتهی این مجلس بایستی شرایطی داشته باشد، یعنی چون در حقیقت کاندیداهای مجلس تصمیم گیرندۀ اصلی هستند، اینها بایستی حتماً شرایط خاص داشته باشند. این یک مسئله است که نقش مردم در نظر ایشان واقعی است. اساساً قرآن هم همین را می‌گوید: «لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَینَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْکتَابَ وَالْمِیزَانَ لِیقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ»، می‌فرماید همه این تشکیلات دینی و انبیا آمده‌اند تا مردم خود به قسط قیام کنند. این یعنی تربیت مردم بسیار مهم است و همان چیزی است که حضرت آقا هم بر روی آن تأکید دارد.
این مهم را در افکار، برنامه‌ها و عملکرد مرحوم لاری هم می‌بینیم که روی تربیت مردم بسیار تأکید دارد، این که مردم بایستی خود به قسط قیام کنند و تربیت دینی بشوند. البته نه این که ما بر هر آنچه دلشان می‌خواهد گردن بگذاریم. پس حکومت اسلامی باید باشد، اما در سایه مؤمنین. در حقیقت مؤمنین بایستی اینجا حکومت اسلامی را دایر کنند نه فقیه به تنهایی. بنابراین مرحوم لاری بر مسئله مجلس بسیار تأکید میکند، حتی در حکومت نهایی خودش هم نمی‌گوید مجلس دیگر نیاز نیست، بلکه می‌گوید آنجا هم مجلس باید باشد؛ منتها شرایط باید داشته باشد، این یک مسئله است.
مسئلۀ دوم این است که به نظر من نظریات مرحوم لاری در پیشبرد انقلاب اسلامی در آینده می‌تواند خیلی کمک باشد. در حال حاضر مجلس ما یک مجلسی است که واقعاً مشکل دارد، زیرا افراد با پول می‌توانند وارد مجلس بشوند. نمی‌خواهم بگویم همه با پول وارد مجلس می‌شوند، ولی افرادی هم با پول وارد مجلس می‌شوند. در برخی از شهرستان‌ها فوق میلیاردی خرج می‌کنند و خرج کرده‌اند و هر رأی را ۵۰۰ هزار تومان خریده‌اند، زیرا تقوا جزو شرایط انتخاب کاندیداها نیست.
مرحوم لاری در عین اینکه برای کاندیداها بحث اجتهاد و تقوا را مطرح میکند معتقد است که آنها باید شرایط خاصی را داشته باشند. ما خیلی هنر کردیم گفتیم کاندیداها باید فوق لیسانس داشته باشند، قانون اساسی را هم قبول داشته باشند، اما نگفتیم کاندیداها باید شرایط خاص داشته باشند. البته این مشکل حتی به کاندیدای ریاست جمهوری هم وارد است. ما در کاندیدای ریاست جمهوری هم شرایط خاص نداریم. فقط برای رهبری این همه شرایط گذاشته‌ایم، تازه کار هم دست رهبری نیست.
به نظر من کتاب مشروطه مشروعیه مرحوم لاری می‌تواند برای آیندۀ انقلاب اسلامی خیلی مفید باشد. این انقلاب اسلامی یک پروسه تکاملی است، سیر تکاملی دارد و دارد خودش را تکمیل میکند، دارد نواقصش را برطرف میکند. وقتی که ما به مشکلات اقتصادی بر می‌خوریم تازه می‌فهمیم کجای کار گیر است، وقتی می‌بینیم قوانینی که از زمان محمدرضا مانده و این قوانین هنوز اصلاح نشده، تازه می‌فهمیم کجای کار ما گیر است، وقتی بانک مرکزی ما ذیل دولت است، تازه می‌فهمیم کجای کار ما گیر است. اینجا است که ما باید یک پروسه تکاملی را طی کنیم؛ به این صورت که انقلاب ما باید مرتب خودش را بازسازی کند تا دوام بیاورد، تا بماند، تا تبلور داشته باشد. اگر انقلاب اسلامی جمود داشته باشد، مرگ خودش را هم با جمود خودش امضا کرده است.
رحا مدیا: طبق دیدگاه حاج سید عبدالحسین لاری دایرۀ اختیارات ولی فقیه به چه میزان است؟!
حجت الاسلام رمضان نرگسی:
ایشان با توجه به آن رویه، عملکرد و نظراتش، تقریباً دایره‌ای که برای ولی فقیه برمی‌شمارد مطلقه است، البته این مطلقه بودن به معنای خلاف قانون بودن یا خلاف اسلام بودن نیست؛ یعنی قانون ما از اسلام متخذ شده و چون قانون ما از اسلام است، قانون مدون ما هم از اسلام است. مرحوم لاری در حقیقت ولی فقیه را وقتی عادل می‌داند که در این دایره دارد کار میکند. این غیر از این است که بگوییم ایشان ولایت مطلقه ندارد.
نگاه کنید، وقتی می‌گوییم ولایت مطلقه یعنی ولی فقیه می‌تواند در جایی که وضعیت، وضعیت معمولی نیست حتی مثلاً برخلاف قوانین اسلامی، حکم کند؛ مثلاً حج را یک سال تعطیل کند، در حالی که حج اینقدر مهم است که اگر در یک سالی حج مشتری نداشته باشد، بر حاکم اسلامی واجب است که پول بدهد تا مردم به حج بروند. از جیب خودش پول بدهد که حج خالی نشود، پس حج به این بااهمیتی را حتی ولی فقیه می‌تواند تعطیل کند اگر لازم بداند. پس طبق نظرات مرحوم لاری -تا آنجایی که من دستگیرم شد- ایشان حدی برای ولایت ولی فقیه قائل نیست و بر همین اساس است که ایشان بر خودش واجب می‌داند در مواردی که احساس بسط ید میکند دخالت کند.
مرحوم لاری در ۱۰سال آخر عمرش چون حکومت با غربگراها بود و ایشان عملاً دیگر قدرتی نداشت و دور و برش خالی شد، دیگر ما اصلاً چیزی از ایشان نداریم؛ یعنی ایشان نه مطلبی می‌نویسد و نه فتوایی می‌دهد و نه کاری میکند، چون احساس کرد دیگر قدرتی ندارد. پس در باور مرحوم لاری اولاً قدرت فقیه از مردم است. یعنی اینطور نیست که فقیه، حتی اگر کسی را هم نداشته باشد بتواند مثلاً فتوا بدهد. در این حال فتوا فایده‌ای هم ندارد. ثانیاً قدرت فقیه محدود نشده و قدرت مطلقه است.
